Roberts Zīle laikrakstam "Neatkarīgā" - Pret Ušakovu būs konkurētspējīgs kandidāts

Bens Latkovskis

Saruna ar Eiropas Parlamenta deputātu Robertu Zīli par eirozonas krīzes risinājumiem, skandināvu banku uzvedību, pūšot ekonomisko burbuli Latvijā, dīvainībām ap Hipotēku bankas sadalīšanu un pārdošanu, kā arī par partiju izredzēm nākamā gada pašvaldību vēlēšanās.

Latvijā stāsta, ka krīze beigusies, taču pasaulē laiku pa laikam uzvirmo runas par otru krīzes vilni. No Briseles skatoties - vai būs šis otrs krīzes vilnis?

Ja runājam par krīzi, kas sākās 2008. gadā un ASV jau 2007. gada otrajā pusē, tad vēl nekas nav beidzies. Eiropā šī krīze atvēlās nedaudz vēlāk un dažādas valstis tā skāra dažādos laikos. Dažas ES valstis centās iegūt laiku un audzēja budžeta defīcītus. Spriedzi rada situācija, ka dienvidvalstīs aizņemšanās ir nesamērīgi dārga, bet Vācijā un vēl dažās valstīs lēta. Krīze ES līdz ar to nav beigusies un dažādās valstīs tā izpaužas ar dažādu spēku. Nākamais pusgads eirozonā būs absolūti izšķirošs. Ja Itālijas premjerministrs Mario Monti saka, ka viņš redz gaismu tuneļa galā, tad tas nozīmē, ka Vācijai būs jāpiekāpjas, ko, manuprāt, tā arī darīs.  

Frāzes, ka nākamie trīs mēneši, pusgads būs izšķirošais, dzirdu jau gadus trīs. Kas šoreiz ir tas, kas liek domāt – šoreiz šis pusgads patiešām būs izšķirošais, nevis kā parasti, kad tiek atrasta metode, lai iegūtu laiku un izšķirīgos lēmumus novilcinātu?

Tā tik tiešām līdz šim ir bijis, bet tagad laiku vairs nevar iegūt, jo jārisina problēmas Spānijā un Itālijā, kas ir pārāk lielas ekonomikas, salīdzinot ar Īriju, Grieķiju, Portugāli. Spānijā ir daudz Vācijas pensiju fondu, apdrošināšanas kompāniju, banku nauda un nevar tā pateikt, ka spāņu nodokļu maksātājiem jāuzņemas visas savas saistības nemainīgā apmērā un jāsamazina deficīts. Tas nozīmētu, ka viņu jau tā stagnējošā ekonomika neaugs un jau tā lielais bezdarbs vēl vairāk palielināsies. Tas nozīmētu, ka vismaz viena paaudze divdesmit gadus dzīvotu tikai tāpēc, lai atmaksātu pilnā apmērā visus ieguldījumus citu valstu pensiju fondos. Tā tas nebūs, un laika vairs nav. Vācija, kuru atbalsta arī mūsu finanšu ministrs Andris Vilks, runā tikai par to „jauko” anglisko vārdu austerity jeb jostu savilkšanu. Tā, protams, ir vajadzīga metode, bet tā nevar aizvietot visu pārējo. Nevar pieprasīt Spānijai un Itālijai, lai tā pie sliktas ekonomikas un augsta bezdarba uzņemtos visas saistības uz savu nodokļu maksātāju pleciem un atmaksā visus noguldījumus nominālā vērtībā. Tas tā nebūs un finanšu sektoram – pensiju fondiem un apdrošināšanas kompānijām būs savi zaudējumi jānes. Tas var notikt vairākos veidos un tas arī būs šis izšķiršanās jautājums. Iespējams, Eiropas Stabilitātes mehānisms (ESM) iegūs bankas licenci un saņems naudu no Eiropas Centrālās bankas līdzīgi kā citas bankas un finansēs šos valstu parādus. Tas nozīmē lielus ieguldījumus no ECB. Otrs variants ir amerikāņu virziens, kas pazīstams kā quantitative easing (kvantitatīvā atvieglošana), kas vienkāršā valodā nozīmē, ka tiek drukāta nauda un pazemināts valūtas kurss, par ko nebūs priecīgi ne amerikāņi, ne japāņi. Viena vai otra vai kaut kāda abu metožu kombinācija tuvākajā laikā tiks piemērota. Dienvideiropas konkurētspēja tiks panākta ne tikai savelkot jostas, bet arī ar vājāka eiro palīdzību. Grieķiem tas gan ne pārāk līdzēs, jo viņiem ir vāja rūpniecība.

Kā šie iespējamie risinājumi varētu atsaukties uz Latvijas ekonomiku?

Man ir sajūta, ka līdz septembra vidum būs izšķiršanās vai ESM dabūs bankas licenci. Domāju, ka naudas masa eirozonā kļūs lielāka un tas nozīmē, ka ekonomika varētu nestagnēt tik dziļi kā tas notiek pašlaik un ar vājāku eiro tā varētu tikt stimulēta. Tas, manuprāt, mums nav tas sliktākais scenārijs. Tomēr nevajadzētu izteikt tādus paziņojumus kādus izdarījis finanšu ministrs par citām valstīm, sakot, ka Grieķijai jāiet prom no eirozonas un jāupurējas pārējās eirozonas labad. Tā ir pārāk vienkāršota izpratne. Kas attiecas uz mūsu ceļu uz eiro, tad nav šī izšķiršanās jādramatizē. Pašreizējās valdības politika kopumā ir pareiza un nākamā gada pirmajā pusē ir jāsagaida ECB konverģences ziņojums un EK vērtējums par Latvijas gatavību iekļauties eirozonā. Tajā brīdī mēs redzēsim, kāda būs situācija eirozonā un pieņemsim savu lēmumu.

Latvijas lielākā problēma ir nabadzība. Vai redzat mehānismu, kādā veidā Latvijai atrodoties vienā ekonomomiskajā telpā ar Vāciju un darbojoties pēc vienādiem nosacījumiem iespējams tuvoties šīs valsts līmenim?

Viens no mehānismiem, kas gan nav visai populārs, ir šī ES federalizācija. Politiskā grupa kurā darbojos federalizācijas ideju neatbalsta, bet jāsaprot, ka ES budžets ir tikai 1% no visas Eiropas kopprodukta. Nākamajā septiņgadu plānošanas periodā Vācija un citas donorvalstis vēlas pavilkt budžetu pat zem šī viena procenta. Ja kāds ES domā iet pa federalizācijas ceļu, kas nozīmē atdot varu centram, bet tajā pašā laikā grib atstāt to, ka caur Kohēzijas un struktūrfondiem tiek pārdalīts tikai 1% IKP, tad tas nestrādās. Tādā konfederālā valstī kā ASV federālais budžets pārdala ap 20% no IKP. Ja mēs ejam uz ES kā federāciju, tad budžetam jābūt daudz, daudz reižu lielākam un sociālajai sistēmai ir jābūt izlīdzinātai. Ja attīsta federālo modeli, tad tam līdzi jānāk naudai. Ja saglabājam suverenitāti, tad ātra risinājuma nav. Ir jācenšas darīt kā labāk saviem cilvēkiem. Piemēram, to, ko es atkārtoju jau kopš 2005. gada, ka ir jādod handikaps jauniem cilvēkiem uz mājokļa iegādi Latvijā. Tas nozīmētu, ka tiek domāts par saviem cilvēkiem un atdzīvināts nekustamo īpašumu tirgus. Tagad komercbankas pakāpeniski, lai nenositu cenas, izpārdod ieķīlātos īpašumus nerezidentiem, kas atspoguļojas arī kreditēšanā. Pirmā pusgada dati rāda, ka bankas kreditē nerezidentus vairāk nekā vietējos. Iespēja, ka ar valsts atbalstu var tikt pie mājokļa, kas jebkurai ģimenei ir svarīgi, ļautu jaunos cilvēkus piesaistīt Latvijai.

Ja runājam par izlīdzināšanas mehānismiem, tad viens no modeļiem ir jūsu pieminētais federālais modelis, kurā bagātās valstis dod resursus nagadzīgākajām...

Tāpat kā Rīgas reģions novirza daļu savu ienākumu Latgalei.

Jā, bet kā jau jūs teicāt, tad nākamajos septiņos gados jau tā niecīgā pārdalāmā pīrāga daļa kļūs vēl mazāka. Kāds vēl ir mehānisms kā Latvijai tuvoties attīstītāko valstu grupai?

Pirmkārt, ja runājam par federālo modeli, tad Vācija un citas donorvalstis iebildīs par pārdalāmā budžeta palielināšanu. Tas neies viegli pat, ja kaut kas tāds tiktu virzīts. Ja paliekam tādā sistēmā kādā esam, tad jautājums ir – vai mums ir alternatīva? Mēs varam dusmoties un būt nikni, bet mums atliek tikai maksimāli cīnīties par Latvijas interesēm un turpināt darīt savus mājas darbus, sakārtot nodokļu sistēmu, ieviešot šos pirmā mājokļa pirkšanas atvieglojumus, par ko minēju, utt. Jo alternatīvas nav. Ja mēs sadusmojamies uz ES, tad mēs nonākam vienas citas valsts interešu sfērā. Ja mēs redzam kā Krievijas prezidents Vladimirs Putins izrīkojas ar Baltkrieviju, Ukrainu, kas ir daudz lielākas valstis par Latviju, tad jārēķinās kādā veidā var izdarīties ar mums.

Nupat biju ar autotransportu Berlīnē un braucu caur Poliju. Iespaidīgā ceļu infrastruktūras attīstība un tas, ka Polijā pasaules krīzes laikā nevienu gadu nebija ekonomikas samazinājums ļauj šīs valsts ekonomiku saukt par patiesu veiksmes stāstu. Kā jūsu Polijas kolēģi eiroparlamentā skaidro šo Polijas fenomenu?

Polijas autoceļi tika būtiski uzlaboti arī saistībā ar nupat notikušo Eiropas čempionātu futbolā. Polijai ir milzīga ES Kohēzijas fondu aploksne. Viņi neiegulda dzelzceļos, bet iegulda autoceļos, jo tas ir populārāk un cilvēkiem redzamāk. Manā politiskajā grupā ir Polijas nu jau mirušā prezidenta un viņa dvīņu brāļa partijas Likums un taisnīgums biedri un viņi ir opozīcijā pašreizējai valdībai. Viņi ļoti asi kritizē esošās koalīcijas rīcību, bet viņi nepazemojas un nestāsta pasaulei, cik Polijā viss ir slikti. Viņi ir priecīgi, ka Polija nav eirozonā, jo tādā veidā zlots var spēlēt savu monetāro politiku, ko Latvija nekad nav darījusi, izņemot īsu brīdi, kad atdalījāmies no Krievijas rubļa zonas. Līdz ar to Polijas centrālā banka strādā pavisam citādāk un Polijas ekonomikas izmērs ir pavisam cits. Tomēr uzskatīt, ka viņiem ekonomikas struktūra ir ļoti konkurētspējīga es arī negribētu. Viņi paspēlējās ar zlota kursu, kas viņiem ļāva izvairīties no ekonomikas krituma un viņiem nebija nekustamā īpašuma buma, kas lika smagi ciest Baltijā, Īrijā un Spānijā.

Viena no efektīgākajām metodēm cīņai pret ekonomikas burbuļiem ir monetārā politika, kura, kā jūs teicāt, Latvijā nav bijusi. Vai šī labprātīgā attiekšanās no savas monetārās politikas ir attaisnojusies? 

Es tomēr domāju, ka vairāk jā nekā nē. Mēs tomēr esam maza ekonomika un ar visu piesaisti pie valūtu groza mūsu valūtai ir bijuši uzbrukumi. Ja tāda maza ekonomika kā mūsējā sāktu „peldināt” savas valūtas kursu, tad, ņemot vērā ģeopolitiskās intereses, mēs varētu ātri vien daudz ko zaudēt. Arī nekustamo īpašumu kredīti vairāk kā 90% bija ņemti eiro. Tie bija pieejami caur banku sektoru un visa valūtas kursa problēma bija uzlikta uz kredīta ņēmējiem. Tad nevajadzēja ļaut vispār izniegt kredītus eiro, kas nebija īsti iespējams, ņemot vērā to virzienu, kuru bijām izvēlējušies.

Tagad, kad pēc valdības domām, esam krīzi pārvarējuši, vajadzētu visiem ar atpakaļejošu datumu izvērtēt kādas kļūdas tika pieļautas un darīt visu, lai tās neatkārtotu. Pirms krīzes valsts parāds bija tikai 1 miljards latu, bet privātie parādi 16 miljardi latu. Tieši privāto parādu pieaugums uzpūta milzīgo burbuli. Taču mums tiek stāstīts, ka pie visa vainīgs Kalvītis un 3A. Vai krīzes mācības tiek apzinātas un kļūdas novēstas, lai nākotnē tās vairs neatkārtotu?

Gan jā, gan nē. Mani uztrauc jauna nekustamā burbuļa pūšana, kas gan ir citāds nekā iepriekšējais. Tas Latvijai ir politiski un sociāli vēl sliktāks nekā iepriekšējais. Kāpēc? Iepriekšējo burbuli pilnīgi legāli uzpūta privātais sektors ar banku sektora naudu, kas deva kredītus eiro, neuzņemoties risku par valūtas kursa izmaiņām kā Zviedrijā vai Dānijā. Politiski bija ļoti grūti turēties pret algu celšanu publiskajā sektorā, kas arī veidoja lielu šo banku klientu skaitu. Tā bija kopīga piramīda, kuru būvēja visi kopā. To pārsvarā veidoja vietējie cilvēki, kuri iekrita ar šiem pārmaksātajiem īpašumiem un ir nelaimīgi joprojām. Tagad situācija ir nedaudz cita. Ne visai kvalitatīvie nekustamie īpašumi ir palikuši banku meitas uzņēmumu vai pašu banku bilancēs un tos laiž pamazām tirgū. Tos pērk ne vietējie cilvēki, kuriem ir vai nu neskaidras izcelsmes nauda vai arī šie nerezidenti ņem naudu bankās. Turklāt sadalījums ir tāds, ka vietēji pārsvarā ņem mājoklim kredītu līdz 50 000 eiro, bet nerezidenti ņem lielākus kredītus. Mēs esam segregēti, jo, piemēram, Jūrmalā, vietējie ir praktiski ārā no tirgus. Latvijas pilsonis ir iespiests samērā bezcerīgā situācijā.

Jau ilgu laiku tiek runāts par nepieciešamību radīt Attīstības banku. Kā vērtējat šo ideju?

Uz šo jautājumu skatos pozitīvi. Vai vajadzēja no jaundibināmās Attīstības bankas atdalīt komercsektoru [sadalot Hipotēku un zemes banku]? Gan Latvijas Banka, gan finanšu ministrija saskaņoja šīs lietas ar EK likumdošanu, bet nedomāju, ka novājinot banku un atstājot to, kas tur paliek pāri, tā būs pietiekami jaudīga, lai varētu spēlēt normālas attīstības bankas lomu. Lai Attīstības banka spētu pilnvērtīgi pildīt šīs attīstības funkcijas tai ir jābūt ar lielu pamatkapitālu.

Vai ar to gribat teikt, ka neatbalstāt šo Hipotēku bankas sadalīšanu?

Man šķiet, ka šī situācija ir pretrunīga un jautājums, diemžēl, bija arī politizēts. Jau pirms tam Hipotēku bankai bija ļoti ierobežots darbības lauks, kas nozīmēja, ka tā nevar normāli konkurēt ar citām komercbankām. Tagad, kad komercportfelis ir atdalīts un pārdots, šī Attīstības banka ir nopietni jākapitalizē. Atstājot šo banku kā mazu pabērnu, kas strādā ar pāraplikuma resursiem, sanāks kaut kas līdzīgs Latvijas garantiju aģentūrai un nekas vairāk.

Ar šo banku notiek visādas interesantas lietas. Tieši pirms Jāņiem strauji un tikpat kā bez debatēm Saeima palielināja tās pamatkapitālu par 25 miljoniem latu.

Tas, ka bankai kapitāls ir vajadzīgs, jau tikko teicu. Cita lieta, veids kādā tas tika izdarīts, labi zinot, ka bankai ir arī publiski zināmie klienti, par kuriem pietiekoši daudz rakstīts presē. Kaut kā pēkšņi, sasteigti un ar ultimātiem kaut ko darīt nav tas labākais paraugs. Tomēr tagad svarīgāk ir nostiprināt šo Attīstības banku gan ar finanšu, gan cilvēku resursiem.

Tas nav vienīgais dīvainais ar šo banku saistītais lēmums. Jārunā arī par valdības izvēlēto konsultantu, kas sagatavoja Hipotēku bankas komercdaļas pārdošanu. Tas bija no SEB grupas, bet viens no bankas pircējiem izrādījās tieši SEB banka.

Diemžēl, tas nav pārāk skaisti. Nezinu, vai pret to neiebilda tie, kas uzraudzīja šo valsts bankas sadalīšanu, bet tas neizskatās labi.

Eiropā ir izplatīts viedoklis, ka šīs tehnokrātu valdības, kuras īsteno mehānisku izdevumu apcirpšanu un budžeta „konsolidāciju”, strādā galvenokārt banku interesēs. Vai šādi gadījumi kā ar Hipotēku banku arī Latvijā nevairo līdzīgu pārliecību.

Skaidrs, ka sabiedrībā šādi gadījumi veido viedokli, ka valdība strādā banku interesēs. Te man jāsaka, ka man ļoti nepatika, ko nesen Latvijas Bankas rīkotajā konferencē Rīgā teica ilggadējais Zviedrijas finanšu ministrs Anderšs Borgs. Viņš krīzes laikā atļāvās mums izteikt dažādus pārmetumus un draudēt, ka „mūsu pacietības mērs beidzās” pēc tam, kad mēs sākām pētīt vai nevarētu bankām atstāt tikai to, kas paņemts ķīlā, neprasot nominālo vērtību. Manuprāt, viņam to nevajadzēja teikt. Tieši šī privātā parāda struktūras dēļ mēs 2008. gadā izvēlējāmies ciešo valūtas piesaisti, kas noteikti nāca par labu banku sektoram, kas pamatā pieder zviedriem. Viņš pats nedara neko, lai Zviedriju virzītu eiro virzienā, bet Latvijai to ļoti iesaka. Skandināvu banku uzvedība buma laikā bija ļoti bezatbildīga, ņemot vērā, ka viņiem pašiem ir pieredze no 1990. – 1991. gada krīzes, kad Zviedrijā bija ļoti izteikts nekustamā īpašuma burbulis. Viņiem pieredze bija un viņi zināja, ko dara 2004. un sekojošajos gados.

Nacionālās apvienības politiķi dažkārt arī ierunājas par nacionālo interešu aizstāvību globālajā ekonomikā, bet kad jāpieņem lēmumi, vienmēr bez iebildumiem atbalsta Vienotības līniju.

Piekrītu tai ziņā, ka man ir žēl, ka pēc paaudžu nomaiņas, kas notika apvienojoties divām Nacionālās apvienības partijām, tā nenes līdz tik spēcīgā līmenī kā tas bija iepriekš šo ekonomisko un sociālo uzstādījumu. Mums bija cilvēki, kas strādāja valdībā, ieskaitot premjeru un kuri spēja nest nacionālās ekonomiskās politikas piedāvājumu un padarīt to iespējamu. Tagad jāpaiet zināmam laikam, lai Nacionālās apvienības cilvēki iegūtu šo pieredzi un saprastu kādā veidā ar izsvērtiem ekonomiskiem priekšlikumiem var Latvijā kaut ko mainīt.

Parādījusies ideja uz pašvaldības vēlēšanām Rīgā veidot latvisko bloku, lai nepieļautu Ušakova uzvaru vēlēšanās.

Domāju, ka šāds bloks sanāks daļēji. Nebūs gluži viens saraksts, bet gan kādi divi lieli saraksti latviešu elektorātā. Vienu veidos Nacionālā apvienība, iespējams, vēl ar kādu kopā un otru – Vienotība un Reformu partija. Nezinu vai ZZS un zaļo atsevišķā pieeja ir tā saprātīgākā, jo tā var latviešu balsis arī zaudēt. Ņemot vērā sabiedriskās domas aptaujas, ir svarīga katra latviešu elektorāta balss. Skaidrs, ka Ušakovs ir ļoti nopietns politiskais pretinieks un tas, kas vadīs Rīgas pašvaldību ir svarīgi visai valstij.

Ko domājat likt pretī Ušakovam, jo pašreizējā Rīgas domes opozīcija nepārliecina? Izskanējusi versija, ka Gaidis Bērziņš varētu būt jūsu kandidāts?

Tāds apstiprinājums no viņa nav saņemts. Tas jājautā viņam. Es neizslēdzu, ka daudz kas var notikt, bet gribu teikt, ka mēs ļoti nopietni domājam, ko likt Ušakovam pretī. Šis kandidāts būs cienījams un konkurētspējīgs. Bet tas nebūs Ušakovs 2. Nevajag dublēt viņu. Mums būs kandidāts, kurš stipri no viņa atšķirsies.

Publicēts laikrakstā "Neatkarīgā"2012. gada 13. augustā