Jābeidz ēst no rokas Krievijai
Elitas Veidemanes intervija nra.lv 2014.gada 2.jūlijā.
Intervija ar Robertu Zīli (Nacionālā apvienība) – par NA izredzēm Saeimas vēlēšanās, par Krievijas ietekmi Latvijas attīstībā, par Jauno vilni un Citadeli.
Kā vērtējat Nacionālās apvienības (NA) startu Eiroparlamenta vēlēšanās? Droši vien bija cerēts uz vairāk nekā vienu vietu?
Jā, bijām cerējuši uz divām... ieguvām 1,9 vietas pēc procentiem. Taču mums ir otrais rezultāts, apejot Saskaņas centru. Ar to vēlēšanu kampaņas resursu, kas mums bija, strukturējot kampaņu uz vienu līderi, mēs dabūtu vairāk nekā vienu vietu. Savukārt Vienotībai šajās vēlēšanās bija izlases sastāvs, lielākas finanses. Bija grūti ar viņiem cīnīties. Arī mūsu elektorāti brīžiem pārklājās. Mans mērķis – īpaši finiša taisnē – bija konkurēt ar ZZS, jo man viņu kampaņa nebija pieņemama. Katrā ziņā civilizētās valstīs tā nebūtu pieņemama: pati deputāta kandidāte Iveta Grigule nepiedalās debatēs, viss notiek tikai par naudu. Iespējams, deputāta kandidātei nebija, ko teikt, un var jau būt – viņa bija sasirgusi, kā pati teica. Pēc vēlēšanām deputāte gan atspirga uzreiz. Reklāmās skanēja, ka viņa glābusi slimnīcas un skolas. Bet ko var izglābt, atrodoties opozīcijā? Vēlētāji uzķērās. Bēdīgi. Tas viss parādīja, kādas ir interešu grupas un kādas ir iespējas panākt vēlamo rezultātu. Un tas notiek tik daudzus gadus pēc Zīgerista... Bet interesanti, ka ievēlētā ZZS deputāte ir iekļāvusies tādā Eiroparlameta grupā, kuras priekšlikumus nekad neviens nelasa...
Bet kā vērtējat NA izredzes Saeimas vēlēšanās, kas notiks jau šoruden? Ir saradušies daudzi konkurenti – Reģionu alianse (RA), Einara Repšes partija, Ingunas Sudrabas partija, Aināra Šlesera partija...
Domāju, ka RA ies kopā ar Repši, ja atradīs risinājumu, kurš kurā organizācijā iekļausies. Pēc vēlēšanām būs visai komplicēta situācija. Var veidot koalīciju, kāda tā ir tagad, nekas labāks jau nebūs. Bet vēlēšanas ir izšķirošas no ģeopolitiskā viedokļa: Latvijas apdraudējums paredz mierīgu izslīdēšanu no NATO. Tas attiecas uz to, ko tikko teica Lietuvas prezidenta Daļa Grībauskaite, proti, ka ir jūtams masīvs Krievijas spiediens uz Baltijas valstīm: pakāpeniski atteikties no dalības NATO apmaiņā pret Krievijas piedāvātajiem labumiem, kas sola pazeminātas energoresursu cenas. Tas ir instruments, kas joprojām ir un vēl labu laiku būs Krievijas rokās. Ja pēc nākamajām vēlēšanām valdībā iekļūst Saskaņas centrs, ja veselai virknei iespējamo valdības locekļu nedrīkst dot pielaides valsts noslēpumam un ja valdība sūta neizprotamus signālus par «tiltu starp Austrumiem un Rietumiem», tad NATO var pateikt: ziniet, jūs vairs nevarat būt īsteni mūsu alianses locekļi. Uzskatu, ka koalīcijā jābūt tiem pašiem locekļiem, kas ir tagad. Bet citas partijas, kas pārstāv latvisko elektorātu, diez vai tiks pāri piecu procentu barjerai, nu, vismaz lielākā daļa netiks. Protams, ir interešu grupas, kas vēlas Saeimā iegūt zelta akciju, taču – labāk lai šīs grupas mazina savas ambīcijas.
Un tomēr: cik, pēc jūsu domām, NA varētu iegūt vietas Saeimā pēc nākamajām vēlēšanām?
Sākšu ar to, ka NA ir pieaugusi, it īpaši kopš 2011. gada, kad iegājām valdībā. Daudziem bija šoks, jo mums vajadzēja iemācīties pieņemt nepopulārus lēmumus. Mums teica: jūs ne vienmēr uzvarat, kaut arī esat valdībā, un koalīcijā ir partneri, kas nereti jums liek sprunguļus riteņos. Tā bija laba skola, kas mūs nobriedina nopietnākam rezultātam. Šogad rezultātam jābūt labākam nekā iepriekšējās vēlēšanās. Pie mums pārnākuši cilvēki no citām partijām, piemēram, Janīna Kursīte, Inguna Rībena un Gunārs Rusiņš. Ceru, ka Nacionālās apvienības Saeimas frakcija būs kvalitatīva un ka beidzot varēsim ministrus valdībai izvirzīt tieši no frakcijas, nevis aicināt tos no malas. Visu cieņu tiem, kas bija atnākuši, bet normāli ir tad, ja uz politisko izpildvaru iet caur vēlēšanām.
Gribat teikt, ka NA vairs nav pusauga zēni īsās biksiņās?
Jā, esam krietni izauguši. Tiešām ceru, ka frakcijā būs deputāti, kas Saeimā tikuši, nevis pateicoties populistiskiem saukļiem, bet kas ir gatavi strādāt vienā vai otrā valsts pārvaldes sektorā. Valdības amata uzņemšanās politiķim vienmēr ir risks: amata pildīšana var arī neizdoties, un tad politiķa karjera beidzas.
No Vienotības aizgājuši vairāki redzami politiķi. Tas nozīmē, ka Vienotība izirst?
Manuprāt, Vienotībā ir iekšēja sadursme par ideoloģiskiem jautājumiem, un par ietekmi cīnās bijušais Jaunais laiks un Pilsoniskā savienība. No Sabiedrības citai politikai vairs nekas nav palicis. Vienotības iekšējā konkurence ir ļoti liela. Vēl Vienotībā ieplūda Reformu partijas pārpalikumi. Bet tur gan lielu ideoloģisko atšķirību nebija.
Jūs pieminējāt Krieviju. Vai redzat kādu iespēju atbrīvoties no Krievijas milzīgās ietekmes enerģētikas jomā?
Pagājušonedēļ ES samitā tika izskatīta enerģētiskās drošības stratēģija, tur bija arī mūsu premjerministre Laimdota Straujuma. Tika skatīti īstermiņa jautājumi – kā ar pieejamo gāzi pārdzīvot tuvojošos ziemu, otrs – vidējā termiņa jautājums no viena līdz pieciem gadiem, kā arī ilgtermiņa jautājums par to, kā tikt vaļā no Krievijas gāzes atkarības.
Vai tas vispār iespējams?
Plāns ir labs. No Eiropas būs daudz naudas, ap pieciem miljardiem eiro – enerģētikai, tajā skaitā – finansējums reģionālajam gāzes terminālim Baltijas valstīs. Igauņi un lietuvieši gāzes sektora liberalizācijā ir tikuši daudz tālāk nekā mēs. Turklāt mēs divas trešdaļas no nepieciešamās elektroenerģijas iegūstam, dedzinot gāzi. Tas nozīmē: tas, kurš tur gāzes tirgu, tas tur arī elektroenerģijas tirgu. Mums ir Inčukalna pazemes gāzes glabātava, kas svarīga visai Baltijai. Ja Inčukalnu nekontrolēs pēc ES valsts direktīvām atbilstoši Latvijas valsts interesēm, kad rezervēt krātuves jaudas varēs arī cits piegāgātājs, tad alternatīvas Gazprom nebūs. Tāpēc, ka jebkurš, kas šķidrā veidā krātuvēs turēs gāzi kādā no ostām, būs nekonkurētspējīgs. Inčukalnā faktiski ir atslēga visam enerģētikas sektoram. Tas dos konkurētspēju gan ES kopumā, gan arī Latvijai. ASV ir nolaidušas savas gāzes cenu (un ievērojami arī elektrības) ļoti zemu, līdz ar to no Āzijas uz ASV atgriežas ražošanas nozares, kas ir energoietilpīgas, – ķīmijas rūpniecība, pārtikas ražošana. Uz enerģiju ietaupa līdzekļus vairāk nekā uz lētu, bet ne visai kvalitatīvu darbaspēku.
Tas nozīmē, ka Eiropa varēs izmantot ASV gāzi, atsakoties no Krievijas gāzes? Vai transportēšanas izmaksas nebūs pārāk lielas?
Nē, nebūs. Šodienas tehnoloģijas ļauj samazināt šīs izmaksas. Gāzes pārvadājumos ir būtiska konkurence, pat Latvijas kuģniecība savulaik pasūtīja divus gāzes transportēšanas kuģus. Un ir, piemēram, peldošie termināļi, kuri ievērojami samazina regazifikācijas izmaksas ostās.
Tātad nāksies slēgt Transatlantiskās tirdzniecības un investīciju partnerības līgumu ar ASV? Tas ir ļoti pretrunīgi vērtēts ES dalībvalstīs, daudzviet tiek celta trauksme.
Šis tirdzniecības līgums ir ārkārtīgi svarīgs. Eiropas Komisija pēc sarunām ar ASV ļoti strauji virzīs šo jautājumu uz priekšu. Viens no sarkano līniju jautājumiem ir ģenētiski modificētā pārtika, bet šajā līgumā ir ļoti daudz citu bloku. Latvijā troksni par pārtiku šā līguma sakarā sacēla jūsu intervētais Guntis Belēvičs, tāda pieeja ir raksturīga ES kreisajiem un īpaši zaļajiem politiķiem, bet šī trauksme ir pārspīlēta. Latvijai netiks atņemtas iespējas neļaut šeit ievest ģenētiski modificētos organismus. Viena temata dēļ norakt visu līgumu? Tad man jājautā: kam tas ir izdevīgi? Kādam vajag sanaidot ES ar ASV? Vai nepietiek jau ar dažādiem snoudeniem un tikko notikušo noklausīšanās skandālu Polijā? Nebūsim naivi: ja tirdzniecības līgums netiks parakstīts, Kremlī dzers šampanieti...
Enerģētika nav mūsu vienīgā atkarība no Krievijas. Kas notiek ar lielajiem celtniecības līgumiem?
Man ir dati par to, kāda nauda ienāk Latvijā. Pamatā tā ir Krievijas nauda – visās jomās, tajā skaitā arī būvniecībā. Tiesa, statistiski tā nāk arī kā Maltas, Kipras, Belizas, Virdžīnu Salu investīcijas. Tieši mājokļu būvniecības attīstītāji, piemēram, Jūrmalā, lielākoties nav vietējās kompānijas, darījumi notiek Krievijā, Maskavas ofisos. Mājokļi šeit tiek pirkti par nezināmas izcelsmes naudu, no kuras Latvijai tiek pārskaitīta attiecīga summa, lai šeit saņemtu termiņuzturēšanās atļauju. Būvētājiem kaut ko samaksā, bet lielākā daļa naudas nonāk pie cilvēkiem, kam ar Latviju nav nekāda sakara, toties Latvijas daba tiek apbūvēta ar ilgtermiņā ne pārāk augstas kvalitātes īpašumiem. Interesanti ir ar jauno Valsts ieņēmumu dienesta ēku: tas pat ir simboliski – īpašums pieder Krievijas naudas pārvaldītājam, visiem Latvijā zināmais ēkas ģenerāluzņēmējs ir nodibinājis šeit meitasuzņēmumu, kas savukārt strādā ar apakšuzņēmējiem, kuri izvirza dažādas pretenzijas pret šo meitasuzņēmumu – kā liecina publiski pieejamā informācija. Simboliski, ka šī pazīstamā atbildības norobežošanas shēma tiek lietota projektā, kurā mīt VID. Tāpat simboliski, ka tiek izmantota svešas varas nauda, iespējams, ar nezināmu izcelsmi. Ir taču jābeidz ēst no rokas Krievijai! Izskatās, ka neprotam dzīvot bez Krievijas naudas, jo esam pārdevuši tai ļoti daudz – gan pārtikas pārstrādes uzņēmumus, gan finanšu sektorā arī tik ļoti ietekmīgos nebanku aizdevējus. Investīcijas no Krievijas ir nākušas arī banku sektorā, un vairākas bankas dzīvo tikai no nerezidentu naudas. Iespējams, ka arī banka Citadele tiks pārdota Krievijas naudai.
Un kā pārtraukt to ēšanu no Krievijas rokas?
To nevar tik vienkārši pārtraukt. Valdībai pēc vēlēšanām jādod nepārprotams signāls, ka mēs esam NATO un ES valsts un ka šajos apstākļos (Putina agresija Ukrainā, smadzeņu skalošana par šo tēmu) mums pakāpeniski jāiziet no Krievijas ietekmes zonas. Šāds signāls liks saprast, ka arī citi investori – ne tikai Krievijas – šeit tiek gaidīti. Bet pagaidām... Ko redzam lidmašīnās? Tur atrodami airBaltic žurnālīši, kuros tiek piedāvāti nekustamie īpašumi, un kontakti ir – ofis v Moskve, tur praktiski nav piedāvājumu angļu valodā. Ko varētu saprast potenciālais investors no Rietumiem? Ka Latvija ir tāda maza valstiņa, kas, ja arī neietilpst Krievijas teritorijā, tad tās ietekmes zonā pilnīgi noteikti. Zinot Putina agresīvo politiku Ukrainā, diez vai kāds vēlēsies ieguldīt naudu Latvijā. Tas ir nākamās valdības vairāku gadu darbs – pagriezties uz Rietumu pusi, padarot mūs mazāk atkarīgus no Krievijas gan materiālā, gan morālā ziņā. Ja dabūsim trešās puses gāzi Inčukalnā nopietnā apjomā, tad tā būs zīme, ka vairs neatrodamies Krievijas ietekmes zonā. Investoru pasaule to saprastu. Ja līdz 2017. gadam to nespēsim izdarīt, Rietumiem mēs būsim zaudēti.
Par Krievijas ietekmes zonu daudzi dēvē arī Jūrmalu: drīz sāksies «gadskārtu svētki» – kārtējais Jaunais vilnis.
Jaunā viļņa alternatīvā norises vieta – Krima – ir anektēta, Krievija Ukrainā iesūta bruņotus teroristus, bet Jūrmalā, Dzintaru koncertzālē, droši vien tiks nolasīts Krievija prezidenta Putina apsveikums Jaunā viļņa viesiem un dalībniekiem. Vēl tikai vajadzētu mūsu valsts prezidentam piecelties kājās, apsveicot Kobzonu jubilejā, kā tas notika kādā no iepriekšējiem viļņiem... Ceru, ka tagadējais prezidents tā nedarīs. Saprotiet, Latvija tuvojas ES prezidentūrai. Un ir svarīgi, kādus signālus Latvija dos Eiropai un pasaulei kā prezidējošā valsts. Un kā tas izskatīsies, ka Latvija šajā laikā (!) uzņem tos, kas atbalsta Putina politiku?! Tas izskatīsies slikti. Ļoti slikti. Jaunais vilnis nav kaut kāds parastais komercpasākums – tiem Putins uzrunas nesūta. Uzskatīt, ka Jaunais vilnis ir kaut kas mūs neskarošs – tas ir naivi.
Nedaudz par nodokļiem. Jūs kādā TV pārraidē teicāt, ka nodokļus nāksies paaugstināt. Kurus tieši?
Piemēram, kapitāla pieauguma nodokli, no kura iekasē smieklīgi maz. Arī īpašuma nodokļa sistēma nav mērķēta, piemēram, Jūrmalā nekustamā īpašuma nodoklim (NĪN) ir iedota visiem deklarētajiem 70% atlaide. Jo dārgāks īpašums, jo lielāks nodokļa atlaides ieguvums. Es domāju, ka tā ir muļķība.
Jūrmalnieki gan ir sajūsmā.
Pateikšu piemēru. Divos ASV štatos – Kalifornijā un Floridā – bija liels politisks spiediens uz NĪN, jo tur daudz tika būvēts. Nodoklis arvien auga, cilvēki kļuva neapmierināti. Lai arī abos štatos risinājums bija atšķirīgs, taču tā būtība ir līdzīga – tika pieņemts likums pat ar atpakaļejošu spēku: tiem, kuri nav pārdevuši savus īpašumus ārpus radinieku loka, NĪN nepieaug vairāk par dažiem procentiem gadā, praktiski inflācijas līmenī. Visiem pārējiem kadastrālā vērtība atbilstoši tirgus situācijai ceļas desmitkārtīgi, kaut arī īpašumi atrodas kaimiņos. Savukārt pie mums šī sistēma nav taisnīga: 70% atlaide ir gan pamatiedzīvotājiem, gan tiem, kas īpašumus iegādājušies par milzīgām summām. Ja nodoklis būtu diferencēts, lielie tirgus darījumi nespiestu ārā cilvēkus no saviem īpašumiem.
Pieminējāt banku Citadele. Nacionālā apvienība iestājas par to, ka bankas pārdošanai jābūt caurskatāmai. Valdība uzskata, ka šim procesam jābūt slepenam.
Mūs neapmierināja slepenība ap banku. Šajā brīdī biedēt visus ar to, ka mums to banku vienkārši atņems, ja nepārdosim par jebkuru cenu, ir muļķīgi. Izskatās, ka valdība ir gatava banku pārdot jebkuram, visticamāk, šis «jebkurš» būs no Krievijas ar nezināmas izcelsmes naudu. Banku, kuru glābuši visi Latvijas nodokļu maksātāji, tagad ir gatavi atdot par sviestmaizi.
Bet valdība slepenā sēdē izlems, un – sveiki! Ko jūs varēsiet izdarīt?
Vienotība ar ZZS uzņemsies atbildību par šo darījumu. Šo procesu nevar apturēt, ja Saeima nepieņem attiecīgu likumu. Ja sabiedrība nepacels balsi tik skaļi, ka politiķi sabīstas, tad – nekas nenotiks. Tā ir vienīgā cerība. Septembrī, īsi pirms Saeimas vēlēšanām, no pircēja tiks saņemts saistošs piedāvājums, un tas nozīmēs, ka pirkšanu bez zaudējumiem vairs nevar apturēt. Tas, protams, var ietekmēt sabiedrisko domu.
Baidos, ka cilvēkus šī bankas pārdošana pa lielam neinteresē. Parex bankas krahs notika pietiekami sen, cilvēki savu zaudēto naudu neatguva ne no Parex, ne no Krājbankas, ne citām izputējušām bankām. Tad ko vēl cepties par kaut kādu Citadeli?
Bet ir taču jāsaprot, ka tā ir mūsu visu nauda, kas tur zaudēta. Tas ir miljards eiro. Daudzi cilvēki izputēja, aizbrauca uz ārzemēm, lai meklētu darbu. Mēs izglābām faktiski visu banku sektoru Baltijas valstīs, ieskaitot arī Zviedrijas bankas. Beigās par bankas pārdošanu valsts dabūs kādus 150 miljonus eiro. Tas ir nožēlojami.
Cilvēki jau sen ir norakstījuši šo naudu. Daudzi, ļoti daudzi domā tā: kas mūsu dzīvē no tā mainīsies, ja mēs sašutīsim par Citadeles tumšo pārdošanu? Nekas!
Nu, ja mēs tā domājam, tad nemainīsies nekas. Taču es uzskatu, ka ar Latvijas sabiedrību vēl nav tik slikti. Ja sabiedrība ir inerta, ja tā neredz elementāras kopsakarības, tad ir bēdīgi. Bet tas nav teikts par mūsu sabiedrību.
Sabiedrības inertums lielākoties rodas no tā, ka valsts vadītāji nedzird tautu, nevēlas to dzirdēt.
Bet ko viņi nedzird?
Un ko viņi dzird?
Viss nav tik vienkārši. Nav jau tā, ka sabiedrība visu laiku saka pareizas lietas, bet valdība visu laiku neklausās. Visi vēlas: vairāk naudas un mazākus nodokļus! Taču valdībai ir pienākums skaidrot, kas patiesībā notiek un ka nevar iedot visu visiem. Valdībai jāskaidro, ka jāceļ nodokļi, ja vēlamies ieguldīt vairāk naudas veselības aprūpē, izglītībā, pensiju pieaugumā, bērnu pabalstos.
Nav gan dzirdēts, ka būtu kādi jēdzīgi skaidrojumi. Nav attieksmes. Vispār nekādas un nevienā jautājumā! Atceraties, kad beidzot sagaidījām trīs valsts augstāko amatpersonu publisku attieksmes paušanu Ukrainas krīzes sakarā, tas nebija nekas patiess un iedzīvotājus stiprinošs. Tāds pīār tekstiņš bez sirds un jūtām.
Par Ukrainu vispār ir bēdīgi, mēs it kā malā visu laiku stāvam. Kādā intervijā par tranzītbiznesa iespējām bija jautājums: «Kā mums vajadzētu uzvesties, lai mēs gūtu labumu no Ukrainas krīzes?» Tas ir amorāls jautājums. Sak, kā mēs varētu piesūkties krīzei? Tur cilvēki iet bojā, bet mēs, raugi, izmantosim šo situāciju! Varam iet tālāk: ja Krievija mums te kaut ko sliktu darīs, mēs pasauksim amerikāņus, lai tie kārtīgi sadod krieviem, bet mēs pa to laiku pelnīsim un šiverēsim ar Krievijas naudu, t. sk., uz Ukrainas krīzes rēķina. Bet es domāju, ka caur šo Ukrainas krīzi Latvijai un visai Baltijai vajadzēja tikt vaļā no Krievijas ietekmes, realizējot aktīvu Ukrainas atbalstu. Taču tas nav noticis.