Roberts Zīle žurnālam " Kapitāls" - Drīzāk tas nozīmēja: „Jūs esat tik maza valsts – paši uzņematies bankas izpirkšanu”

Roberts Zīle par to, ka vecos jūrmalniekus nav jēgas aizvietot ar iebraucējiem, un to, kāpēc Zviedrijas finanšu ministrs Borgs ir viskaislīgākais banku savienības pretinieks, par to, kāpēc Latvija nesaņēma ECB aizdevumu Parex bankas glābšanai, un par protestantisma tradīcijām Latvijā

Intervija ar Robertu Zīli Eiropas Parlamenta ēkas 13. stāva nelielā kabinetā sākas acumirklī un risinās zibensātrumā. Šajās dienās Strasbūrā ļoti karstas diskusijas, jo īpaši par Eiropas budžetu, un sarunu uz pusstundu pārtrauksim, jo R. Zīlem jādodas nobalsot. Tomēr augstais temps un spriedze nebūt netraucē rūpīgi aplūkot karsto jautājumu – Latvijas nodokļu sistēmas šābrīža attīstību. Pievērsīsimies iespējamajai IIN likmes samazināšanai un neapliekamā minimuma paaugstināšanai, progresīvajam nodoklim un capital gains, īpašumu Čelsijā pircēju provocētajam stamp duty un tam, kāda varētu izrādīties optimālā PVN iekasēšana. Tāpat arī aplūkosim sektorus, kuros ir atzīstami lobiju sasniegumi Latvijā, – nekustamo īpašumu, banku un enerģētikas jomu, kā arī mēģināsim noskaidrot mūsu lomu un tradīcijas starptautiskajā darba dalīšanā. Un ļoti bieži – to laikam inspirē sarunas norises vieta – uz Eiropas fona.

Latvijas Tirdzniecības un rūpniecības kamera turpina strādāt pie projekta, kas paredz iedzīvotāju slānim ar pašiem zemākajiem ienākumiem piemērot ievērojami zemākas ienākuma nodokļa likmes, kā rezultātā mēs visdrīzāk iegūtu lielāku pirmās nepieciešamības, sīkpreču patēriņa pieaugumu, ko parasti piedāvā tieši pašmāju ražotāji. Latvijā tas noteikti izrādīsies populārs piedāvājums. Kas tam pamatā? Īsi pirms došanās uz Strasbūru satiktu divus būvniecības nozares pārstāvjus, kuru aktivitātes norisinās Norvēģijā un Zviedrijā. Viņi secināja – darbiniekam uz rokas samaksājot 1000 latu, papildus 83% no šīs summas aiziet Latvijas budžetam. Zviedrijā, bagātā un sociāldemokrātiskus principus stingri ievērojošā valstī, attiecīgais skaitlis ir 70%. Naftas valstī Norvēģijā pēc nodokļu atmaksas, ja vien tu neesi izmantojis medicīnas un līdzīgus pakalpojumus – tāda ir viņu sistēma –, šis indikators ir vēl mazāks. Jāpiebilst, ka šeit parādās arī blakusjautājums par šiem pašiem Latvijas būvniecības firmu ārzemēs nodarbinātajiem latviešiem: kam viņi maksās nodokļus – Latvijai, Zviedrijai vai Norvēģijai? Tātad – kāda, jūsuprāt, varētu būt šāda veida nodokļa samazinājuma projekta efektivitāte?  

Vispirms jāpasaka, ka nekad neesmu slēpis savu pozīciju – neesmu sociāldemokrāts. Laika gaitā, protams, savu viedokli attiecībā uz nodokļu politiku esmu pamainījis. Visi gūstam kādu pieredzi, zināšanas, katrai situācijai ir savs laiks, piemēram, 90. gadi un šodiena ir pavisam atšķirīgas lietas. Attiecībā uz iedzīvotāju ienākuma nodokli (IIN) un ar darbaspēku saistītajiem nodokļiem kopumā es uzskatu: sociālo nodokli šobrīd aiztikt nevar, jo demogrāfiskā situācija ir tāda, kāda tā ir. Jāpiemin, ka Reformu partija tik tikko no koalīcijā esošās Vienotības izspieda iespēju trīs gadu laikā pazemināt IIN likmi no 25% uz 20%. Fiskālajā telpā tas nozīmē milzīgu caurumu. Līdz ar to ir ļoti apgrūtināta iespēja spert kādu citu soli nodokļu izmaiņu jomā. 2005. un 2006. gadā, veidojot tā dēvēto Zīles ekonomisko programmu, arī mēs apsvērām iespēju pazemināt IIN likmi, kas Latvijā ir plakana jeb vienāda visiem. Redzējām, ka gada laikā tas ļautu atstāt makā vairāk naudas tiem, kuriem alga ir ap 2000 latu, nevis tiem, kuriem tā ir 200 latu vai nedaudz virs šī līmeņa, kas arī veido trešdaļu reģistrēto algu. Līdz ar to IIN likmes samazināšana nekādā veidā neuzlabotu sociālo taisnīgumu. Taču, ja tā vietā ar IIN neapliekamais minimums tiktu paaugstināts no 45 uz 100 latiem, nākotnē – pat uz 150 latiem, tiktu atstāts vairāk naudas makā tiem, kuriem nepieciešamas pamatpatēriņa preces, – tieši tā, kā teicāt. Šie cilvēki atļautos tērēt mazliet vairāk, nepaliktu parādā par apkuri un citām lietām – faktiski ekonomika grieztos labāk. Latvijā joprojām ir arī ļoti maz cilvēku, kuru ar kapitālu saistītie ienākumi tiek aplikti ar nodokli; viņi joprojām var ar darījumiem nopelnīt ļoti lielu naudu. Protams, arī šāda veida ienākums ir cienījams ienākums, tomēr tas būtu jāapliek ar normālu nodokli. Latvijā tas netiek darīts. Pamainot nodokļu sistēmu par labu cilvēkiem ar zemākajiem ienākumiem, arī tie, kuri atrodas Gini koeficienta zemākajā daļā, iekustinātu ekonomiku, palielinātos pievienotās vērtības nodokļa (PVN) ieņēmumi. SVF vadītāja Kristīne Lagārda, kura 5. jūlijā viesojās Rīgā, savā visai diplomātiskajā un pozitīvajā runā tomēr iepina domu, ka mums netaisnīgi sadalās ienākumi starp Gini skalas augstākajā un zemākajā daļā esošajiem iedzīvotājiem.

Gini koeficients izskaitļots bezmaz līdz milimetram, bet tajā pašā laikā tie, kuri vēlas ierosināt iespējas mazākos ienākumus Latvijā gūstošajiem atvieglot nodokļu slogu – kaut vai LTRK –, sākumā pat brīnās, kur ņemt izejas datus aprēķiniem modelēšanai, piemēram, kaut vai reālo Latvijas iedzīvotāju skaitu. Gini koeficientu sarēķina nevis kāda Latvijas institūcija, bet gan Starptautiskais Valūtas fonds.

Manā rīcībā ir dati par nodokļiem. Eurostat datu par Gini koeficientu šobrīd man nav pa rokai. Taču esmu redzējis grafikus, kur viņi vērtē šos datus. Tendence Latvijā – tie sadalās arvien netaisnīgāk. Pēc krīzes – vēl netaisnīgāk. Krīzes laikā kopumā gan visbiežāk cieš tieši visnenodrošinātākais slānis. Lielās depresijas laikā aktuāls bija Rokfellera teiciens, ka „īstais bizness notiek tad, kad ielās līst asinis” – tas ir laiks, kad dažiem ir iespēja kļūt vēl bagātākiem, savukārt citiem – krietni vien nabagākiem. Kaut vai, piemēram, banku izpirkšana – Parex gadījums. Tas iespaidoja visus nodokļu maksātājus. Ir jāatzīst, ka Latvijā ir samērā augsti ar darbaspēku saistītie nodokļi. Mans aprēķins: uz 100 nopelnītajiem latiem aptuveni 80 lati ir jāsamaksā nodokļos – IIN, sociālajā nodoklī. Tas ir daudz. Taču, ja savietojam Latvijas kopējo nodokļu slogu ar Eurostat datiem, kas ļauj ar vienu metodoloģiju salīdzināt visas 27 valstis, izrādās, ka Latvija ir trešā zemāko nodokļu valsts Eiropā. Tie gan ir 2010. gada dati: Lietuva, Rumānija un tad – Latvija. Tas rāda, ka nodokļi Latvijā tiek ņemti ne no tā bagātākā gala. Ja apskatām IIN likmes (personal income tax), krīzes laiks tās pamatīgi norāvis uz leju, piemēram, Bulgārijā pirms tam pastāvēja augstākā likme – 40% IIN, tagad tā ir 10%. Arī Rumānijā likme attiecīgi samazinājās no 40% uz 16%. Lietuvā – uz 15%. Taču – vai šīs ir tās ES valstis, kurām jācenšas līdzināties? Protams, nav slikti, ja IIN var samazināt, bet finanšu ministram un valdībai kopumā ir jāizšķiras, vai labāk paaugstināt neapliekamo minimumu vai arī izvēlēties visiem vienu, plakano likmi – 20%, nevis 25%. Man, šķiet, ka labāk būtu palielināt neapliekamā minimuma apjomu.  

Nesen Rotary Rīdzene viesojās sociāldemokrātiski noskaņots cilvēks, kurš izteica piedāvājumu par progresīvā nodokļa ieviešanu. Protams, uzreiz jāfiksē, ar kuru ienākumu līmeni tas būtu ieviešams. Viesis minēja, ka latiņa uzstādāma „1000 latu neto ienākuma” līmenī. Tad viņam vaicāju, cik procenti Latvijas iedzīvotāju pelna virs šiem 1000 latiem. Atbilde atkal aizķērās – trūkstot precīzu izejas datu. Nesen dzirdēju aplēses, ka procentuāli virs šīs latiņas esošo cilvēku īpatsvars izrādīsies ļoti mazs un no viņiem milzīga daļa būs valsts sektorā nodarbinātie.

Pie mums pirms diviem gadiem beidzot gan ieviesa pirmos kapitālienākumu nodokļus: par pārdotajiem īpašumiem un ieguvumiem no dividendēm – attiecīgi 15% un 10%. Vismaz kaut kas! Ilgu laiku ienākuma nodoklis tika saistīts vienīgi ar darba samaksu: tas, kurš strādā algotu darbu, maksā nodokli. Un tad doma par progresīvo ienākumu nodokli tiešām šķita netaisna, jo attiecās tikai uz tiem, kas strādā algotu darbu, savukārt tie, kuri buma laikā spekulēja ar nekustamajiem īpašumiem, nemaksāja neko. Un joprojām no darījumos gūtajiem ienākumiem Latvijā nodokļos samaksā ļoti maz. Vēlreiz atkārtoju, ka ienākums no kapitāla ir cienījams ienākums, taču tas jāapliek ar tādu pašu nodokli kā ienākums no algas. Jo kāpēc ienākums no kapitāla joprojām tiek aplikts ar mazāku nodokli? Visos biznesos, tajā skaitā kapitāldaļu pārdošanā. Piemēram, daži mūsu piensaimnieki savus uzņēmumus pēdējā laikā pārdevuši Krievijas biznesam. Par šo ienākumu vajadzētu samaksāt kārtīgu nodokli! Viņi ir kārtīgi uzkapitalizējuši uzņēmumu – viss kārtībā! –, bet, lūdzu, kad tu to pārdod, iegūsti ienākumus, samaksā starpību par ienākumu, tāpat kā tas tiek darīts no algas. Normāli būtu, ja tu pierādītu, cik lieli gadu gaitā bijuši ieguldījumi, cik – zaudējumi, bet tā starpība, tīrais capital gains – kapitālais ieguvums –, tiktu aplikta ar nodokli. Dažādās valstīs šīs likmes atšķiras. Eurostat ir arī salīdzinājumi par 27 valstu darbaspēka, patēriņa un kapitāla nodokļiem. Jāatzīmē, ka kapitāla nodokļu jomā dati par Latviju ir ārkārtīgi zemi. 2010. gadā mums vidējais ar kapitālu saistītais nodoklis bija 7,4%. Zviedrijai, ļoti nabadzīgai valstij, piemēram, tie bija 34,9%, Somijai, arī nabadzīgai valstij – 28,4%. Austrijai – 24%, Vācijai – 20,7% un tā tālāk. Trīsreiz augstāka kapitālnodokļa vidējā svērtā likme nekā Latvijā, pie tam – vēl joprojām. vācieši ar likmi no kapitāla gūst relatīvi trīsreiz vairāk ienākumu valsts budžetā nekā latvieši.

Tomēr – vai Latvijā, jūsuprāt, būtu piemērojams progresīvais nodoklis?

Būtu, ja tiktu izcelts šis kapitāla ienākums. Vairumā valstu ir izveidota ikgadējo deklarāciju sistēma, arī ASV – katru gadu visiem, kuri ir šīs valsts pilsoņi, jāsaliek visi ienākumi kopā – gan alga, gan kapitāla ienākumi, itin viss, kas ienācis gada laikā. Daļu var ierakstīt attaisnotajos izdevumos, līdz ar to apliekamo summu var samazināt, tomēr tā tiek aplikta ar to pašu likmi. Tas ir vienīgais pareizais veids. Kamēr Latvijā domāsim par progresīvo nodokli vienīgi attiecībā uz algu, tam nebūs jēgas. Respektīvi, esmu pret to, ka progresīvo nodokli piemēro tikai algai. To vajag piemērot arī attiecībā uz ienākumiem no kapitāla. Man, piemēram, ļoti nepatīk Šengenas atļauju tirgošana Latvijā, kas veicina strukturēta nekustamā īpašuma burbuļa attīstību Jūrmalā, Pierīgā, ko rada trešo valstu pilsoņi. Sekas – būvniecībā un nekustamā īpašuma tirgū cenas tiek rautas augšā, līdz ar to vietējiem iedzīvotājiem nav iespēju panākt kaut kādu mājokļa uzlabojumu tuvāko desmit gadu laikā. Tāpēc arī daudzi jaunie aizbrauc projām, jo viņiem nav iespējas tikt pie tik svarīgas lietas kā ģimenes ligzdiņa.  

Šie pircēji no Maskavas un citām Krievijas pilsētām nekustamo īpašumu sektorā izvēlas augšējo – premium un luksusa – tirgus kategoriju.

Jā, bet kurš būvnieks jums uzņemsies kaut ko būvēt par lētu cenu un kaut kam, ja viņam ir iespēja būvēt augšējam tirgum?

Ar zemākiem sektoriem nekustamo īpašumu frontē šobrīd ir interesanti – eksperti min, ka aptuveni 45 tūkstoši dzīvokļu Rīgā ir brīvi – pārdošanai un īrēšanai. Migrācijas iespaidā.

Bet šie dzīvokļi noteikti ir mājās, kas drīz sabruks.

Jā, diez vai tos pērk maskavieši.

Maskaviešu izpirktais sektors ietekmē būvniecības izmaksas un dzīvokļu pieejamību arī vidējam slānim – tas atņem būvniecības jaudas un sadārdzina izmaksas. Jauda tiek ieguldīta dārgajā sektorā. Mums gan te mēģina iestāstīt, ka ieguvums ir ļoti liels. Var neticēt mūsu aprēķiniem, bet, piemēram, nesen raidījums Nekā personīga paziņoja, ka apmēram no 150 miljoniem, kas apgrozīti nekustamā īpašuma darījumos ar tā saucamajiem maskaviešiem, nodokļos gūta tikai darījuma nodeva – 2% no darījuma apjoma, un vēl daži attiecināmie ieņēmumi, kas valsts budžetam kopā devuši tikai 6,5 miljonus latu. Un tas ir viss guvums Latvijai no šī buma! Un vai jūs domājat, ka tāpēc Jūrmalā palielinās IIN apjoms vai nekustamo īpašumu nodoklis, ja tur dzīvokli nopērk trešo valstu pilsonis? Nepieaug ne par santīmu. Naudas Jūrmalai paliek mazāk. Iedomājieties, zemes nodoklis ir 1,5%, savukārt mājoklim tikai no nākamā gada pašvaldībām būs iespēja piemērot likmi līdz 1,5%. Tātad pamatā tiek maksāts par zemi. Ja vecais jūrmalnieks, kurš maksā IIN, pārdod māju attīstītājam, bet pats aizbrauc uz laukiem vai Īriju, Angliju, tas, kurš ienāk iekšā, par zemi samaksā tieši tikpat, cik maksāja vecais jūrmalnieks. Taču iedzīvotāju ienākuma nodoklī viņš nesamaksā nevienu santīmu – tas, kurš atbrauc no Maskavas, nopērk šeit dzīvokli un dzīvo tajā 2–3 nedēļas gadā, šeit nedeklarējoties kā IIN maksātājs. Viņš nepalielina nodokļu ieņēmumus, drīzāk palielina izmaksas vietējiem iedzīvotājiem – ir taču jātīra sniegs, publisko pakalpojumu sniedzējiem visu gadu jāpiegādā karsts un auksts ūdens, kā arī jānodrošina visi pārējie sabiedriskie pakalpojumi. Nedaudz vulgarizējot, varam secināt: maskavietis ir slikts klients, viņš maz tērē, dzīvo šeit tikai Jaunā Viļņa laikā. Tajā pašā laikā viņš nenodrošina IIN pienesumu, bet maksā tikai to pašu zemes nodokli, ko maksā vecie jūrmalnieki. Kur te ieguvums?

Tas nozīmē, ka Latvijā nekustamo īpašumu lobijs ir ārkārtīgi stiprs un pie tam ilgstoši?

Protams, šajā sektorā ir ļoti liela peļņa. Piemēram, cenu līmenis, kādā Jūrmalā tiek tirgota dzīvojamā platība – tie ir 3, 4 un 5 tūkstoši eiro par kvadrātmetru. Šovasar braukāju ar riteni, apskatījos – kvalitāte gan ne tuvu neatbilst šīm cenām. Attīstītāji vai tie, kas to visu finansē, tur gūst ļoti lielu peļņu.

Te arī nonākam pie lielās diskusijas par Latvijas ekonomikas nesabalansētu attīstību, kas dienaskārtībā parādījās, beidzoties treknajiem gadiem. Kāpēc atsevišķām ekonomikas līdzsvarotu attīstību kropļojošajām nozarēm atkal ir tik liels iespaids uz ekonomiku kopumā?

Nacionālā apvienība mēģināja turēties tam pretī. Iespējams, krīzes brīdī varēja dot mazu atspaidu būvniecībai, lai tā nenoslīd galīgi uz nulli. Krīze sen skaitās pārvarēta, kaut kāda kustība notiek, taču mēs ekonomiku atkal attīstām burbuļa veidā vienā strukturētā virzienā – dārgo mājokļu segmentā, līdz ar to atvirzot resursus un paaugstinot izmaksas jebkuros citos mājokļu sektoros. Būtiski, ka arī bankas un to meitasuzņēmumus, kam ir ļoti daudz projektu, kurus viņi nelaiž tirgū, lai nekristos cenas, ar nodokļu politiku mēs nespiežam to darīt. Pabraukājot ap Rīgu, var redzēt ļoti daudz tukšu mājokļu. Kurpe jau nespiež, izīrēt nav vērts, bet pārdot lēti negribas. Normālās vietās nodokļu politika tiek veidota tā, ka jums ir izdevīgāk izīrēt dzīvokļus nekā turēt tos tukšus. Jā, jums nepatīk, bet jūs tos laižat tirgū pa lētāku cenu – jūs nevarat atļauties gadiem ilgi turēt tukšus mājokļus. Mājoklis ir lieta, kas domāta cilvēkiem, tas nav tikai tīrais bizness, kas var gadiem stāvēt tukšs, bet valsts par to nemaz neliekas zinis. Vispār tā lieta ar darījumiem nekustamā īpašuma tirgū nav tik vienkārša. Anglija, piemēram, ar darījumu nodevas jeb stamp duty palīdzību izdarīja tā – ja darījums notiek ar mājokli, tad stājas spēkā progresīva darījuma likme atkarībā no īpašuma vērtības, kamēr mums jebkurā gadījumā ir tie paši 2%. Lielbritānijā darījuma likme ir, sākot no nulles – pašiem lētākajiem īpašumiem – līdz pat 15% juridiskām personām, ja tās tirgojas ar mājokļiem, kuru cena ir virs 2 miljoniem sterliņu mārciņu.

Vai kāds rēķinājis nacionālā budžeta papildinājumu gadījumam, ja Latvijā ieviestu līdzīgu sistēmu?

Ja, piemēram, Jūrmalā šovasar tiek būvēti vismaz 20 objekti – dzīvokļi, mājas –, pieņemu, ka šajos gadījumos viss saistīts ar juridiskām personām. Bieži vien arī pērk juridiska persona – ja nevajag Šengenas vīzu, bet ja kvadrātmetri vienkārši vajadzīgi turpmākajam biznesam. Normāli! Ja mēs pielietotu britu metodi, tad nodokļos šādu darījumu rezultātā būtu jāsamaksā 15% vai kaut vai 7% par darījumu. Latvijā pastāv 2% plakanā likme – gan vislētākā, gan visdārgākā īpašuma iegādes gadījumā tā sastāda 2% no darījuma vērtības, bet Lielbritānijā tā svārstās no 0 līdz 7%, pie tam juridiskām personām tiek piemēroti 15% – ja tās netirgo veikala, autoservisa telpas, bet mājokli. Negribu vērsties pret tā saucamajām iekritušajām Latvijas komercbankām, kas tirgū ļoti šiverē, tagad izsolēs iegādājoties pašas savus ieķīlātos īpašumus – to dara to meitaskompānijas –, tomēr raksturošu situāciju. Teiksim, ja banka S pārdod īpašumus, kurus klienti kā ķīlu ir zaudējuši, tad tos iegādājas šīs bankas meitaskompānija, kuras nosaukums sākas ar burtu E. Un nopērk tos izsolē par samērā augstu cenu, lai nekristos vērtība. Normāli šajā gadījumā būtu – ja tu pērc mājokli, tad parādās šie augstie darījuma procenti un valstij jāsamaksā nozīmīga nodeva.

Tātad šeit savukārt varam būt liecinieki banku lobija panākumiem?

Pieņemu, ka Latvijā retajam ir interese par šo Lielbritānijas buma laikā uzkrāto pieredzi, kas rezumējās stamp duty izmaiņās. Čelsijā un citur, kā mēs zinām, ienāk ļoti specifiski pircēji. Un vairs ne tikai no Krievijas.

Starp citu, ja runājam par lielākajiem mūsu ieguvējiem pēc Latvijas iestāšanās eirozonā, tad jāmin arī bankas, kuru meitaskompānijām ir lieli nekustamā īpašuma portfeļi. Un – vai ar bankām viss šajā aspektā tik vienkārši?

Jā, pieņemu, ka tām būtu ieguvumi no Latvijas iestāšanās eirozonā. Cita lieta, ka Zviedrijas finanšu ministrs, kurš pārstāv valsti, no kuras lielā mērā šīs bankas nāk, pats ir ļoti noskaņots pret banku savienību. Precizēju: viņš ir par Latvijas iestāšanos eirozonā, taču pret plānoto banku savienību, kura paredz arī kopīgu depozītu garantiju fondu un kopīgu tā saukto rezolūcijas fondu vai tādu fondu, kurš banku glābtu, ja Eiropas Centrālā banka (ECB), kas nākotnē šīs bankas uzraudzīs, uzskatīs, ka attiecīgā banka ir glābjama ar naudas aizdevumu. Šajā aspektā Zviedrijas finanšu ministrs Anderss Borgs ir viskaislīgākais banku savienības pretinieks. Varētu izteikt dažādus minējumus, kāpēc viņš pret tās izveidošanu tik ļoti cīnās. Iespējams, tālab, ka var gadīties – skandināvu valstu bankas, kas nav eirozonā, var izrādīties zaudētājas attiecībā pret eirozonas bankām, kuras ir banku savienībā, atrodas Eiropas Centrālās bankas uzraudzībā un kurām ir vienots depozītu garantiju fonds. Mūs tas var skart šādi: ja mēs – līdzīgi kā Igaunija – iestājamies eirozonā un viss mūsu banku sektors praktiski pārstāv eirozonas valstis, pati Latvija ir eirozonā un eirozonā izveidojas banku savienība, tad – kur gan atrodas zviedru bankas? (Iesmejas.) Ja kaut kas – kaut nu negadītos!– notiek ar šīm bankām, izvirzīsim jautājumu: vai tās tiek vai netiek glābtas no kopējā depozītu garantiju fonda? Visdrīzāk – nē. Jo, ja Zviedrija nav banku savienībā, kāpēc tad Eiropas nodokļu maksātājiem būtu jāglābj zviedru banka, atdodot zviedru pensiju fondiem viņu ieguldījumus simtprocentīgā apjomā, bet Zviedrijas nodokļu maksātājiem neciešot nemaz? Starp citu, es te nefantazēju par Zviedrijas kā neeirozonas valsts glābšanu par eirozonas līdzekļiem. Uzdevu oficiālu jautājumu Mario Dragi, Eiropas Centrālās bankas (ECB) prezidentam, un vasarā saņēmu atbildi. Tad, kad 2008. gadā Latvijā bija Parex krīze, mēs arī, līdzīgi, kā to darīja Zviedrija un Dānija, prasījām ECB aizdevumu. Prasījām ECB aizdevumu komercbanku atbalstam un lai neuzveltu Parex izpirkšanu uz nodokļu maksātāju pleciem. Mēs šādu atbalstu nesaņēmām. Eksperti vērtēja, ka šīs bankas glābšana kopumā izmaksāja aptuveni 1,7 miljardus eiro.

Noteikta summas daļa jau atgriezusies valsts budžetā.

Tikai maza daļa. Taču šī kopējā summa Latvijas ekonomikai izrādījās mazliet par lielu. Vienlaikus Zviedrija un Dānija saņēma ECB aizdevumu, pašas nebūdamas eirozonā, un to izmantoja savu banku stabilitātes nodrošināšanai. Mario Dragi atbilde uz jautājumu kāpēc? bija aptuveni šāda: Latvija aizdevumu nesaņēma, bet Zviedrija saņēma tāpēc, ka tās valūta un ekonomika ir nozīmīgas. Dānija saņēma tāpēc, ka tā – līdzīgi kā Latvija –, būdama tā saucamā Valūtas maiņas mehānisma 2 locekle, peldināja nacionālo valūtu ap 15% platā koridorā attiecībā pret eiro. Dragi atbilde bija diplomātiska: „Latvija vienpusēji pieņēma lēmumu peldināt latu tikai 1% koridorā, bet Dānija savu valūtu peldina 15% apmērā.” 

It kā jau ļoti godīgi pateikts.

Var jau arī traktēt citādi – ECB, iespējams, domāja, ka mēs šo aizdevumu nelietosim kā monetāro instrumentu krīzes risināšanai, kā to lietoja Dānija. Iespējams, tāda ir ECB atbildes dziļākā būtība. Bet visdrīzāk jau tas nozīmēja: „Jūs esat tik maza valsts – paši uzņematies bankas izpirkšanu uz savu nodokļu maksātāju pleciem.” Pateikts atklāti, bet nekāda godīguma tur nav.

Pievēršoties vēlreiz mūsu budžetam – kādus vēl resursus, jūsuprāt, varētu izmantot tā papildināšanai?

Mums jāsaprot, ka nodokļu paaugstināšana nekad nav bijusi populāra lieta. Tomēr redzam, ka līdzās Rumānijai un Lietuvai esam valsts ar viszemāko nodokļu sloga līmeni ES. Tas nozīmē, ka kaut kas tomēr īsti labi ar nodokļiem mums nav. Jau izrunājām, ka, manuprāt, bija jāliek cits akcents uz ienākumu sadali sabiedrībā ar IIN palīdzību. Kapitāla nodoklis toties, manuprāt, noteikti būtu jāpaaugstina, tas būtu ļoti precīzi mērķējams uz visa veida kapitālienākumiem. Kā arī būtu jāpazemina nekustamā īpašuma nodoklis zemei, taču jāpaaugstina ēkām – un ļoti diferencēti. Daļēji to dara pašvaldību vadītāji – vismaz apņēmās darīt, sākot ar nākamo gadu, piemēram, Jūrmalas pašvaldības vadītājs Trukšņa kungs. Viņš jūrmalniekiem izsūtīja vēsti: „Ja deklarēsieties šeit, maksāsiet IIN šeit, citiem vārdiem sakot, papildināsiet Jūrmalas budžetu, mēs jums dosim nekustamā īpašuma nodokļa atlaidi par ēku 75% apjomā.” Ļoti pareiza doma – respektīvi, tie, kuri dzīvos Maskavā, šo atlaidi nesaņems, arī tie, kuri dzīvos Rīgā un nemaksās IIN Jūrmalai, atlaidi nesaņems un maksās nekustamā īpašuma nodokli pilnā apmērā. Te atklājas, ka vienas pašvaldības vadītājs var izdarīt to, ko valstij jau sen vajadzēja paveikt, – ka vajag diferencēt mājokļa nodokļa slogu un nedzīt prom savus cilvēkus, nepiespiest viņus pārdot zemi, nespiest ārā viņus no šīm vietām, bet lielāku ēkas nodokli piemērot tieši tiem, kuri var vairāk atļauties. Tas ir normāls princips – jo jūs vairāk varat atļauties, jo vairāk maksājat! Runājot par PVN – nu labi, to pazemināja par 1%, kāds bija iznākums, tas jau ir cits stāsts. Taču šis solis vismaz pazemināja inflāciju attiecībā pret Eiropas vidējo līmeni, jo pirmo reizi šī gada septembrī Latvija izpildīja Māstrihtas inflācijas kritēriju. Tas vērtējams pozitīvi. Taču interesanti ir Eiropas Komisijas pēdējie ierosinājumi par PVN nākotni. Pašlaik notiek apspriedes, atbildes ir jāsniedz arī Latvijas uzņēmējiem. Debates ilgs aptuveni līdz janvārim. Komisijas iniciatīvai ir kādi trīs mērķi – viens no tiem ir risināt problēmu, ka Eiropā kopumā kādi 12% no potenciālajiem PVN ieņēmumiem netiek iekasēti. Viņi piedāvā kaut ko risināt ar reversiem nodokļiem – ieviest preces saņēmēja atbildību par PVN nomaksu un tamlīdzīgi. Otrs akcents ir uz atteikšanos no pazeminātajām PVN likmēm. Tās ir ļoti smagas debates. Juridiski tas nav iespējams, kamēr vien tam nepiekrīt visas 27 valstis. Eiropas Komisija arī gribētu izveidot vienkāršāku un pārredzamāku PVN sistēmu – tad uzņēmumiem būtu mazākas grāmatvedības izmaksas attiecībā uz PVN, bet vienlaikus mazākas iespējas izvairīties no nodokļa maksāšanas. Manuprāt, uzņēmējiem, kuri lasa Kapitālu, arī vajadzētu nopietni iesaistīties šajās debatēs.

Latvijai jau kopš krīzes laikiem bezmaz vienīgā ekonomikas degviela ir Eiropas nauda.

Cita dzinuļa nav arī uzņēmējiem. Tiem, kas tiek pie kredītiem, iespējas sniedz vēl arī banku sektors. Domāju, ka daudziem, tajā skaitā jūsu lasītājiem, kuriem paveicās izdzīvot krīzes laikā un varbūt pat uzkrāt arī kādus labumus, ir pieeja kredītiem. Visiem pārējiem, kas atrodas start up stadijā, klājas ļoti grūti – tiem, kuri sāk no nulles, izņemot Eiropas naudu, praktiski nav citas iespējas tikt pie līdzekļiem. Tāpēc, pretendējot uz Eiropas naudu, mums diemžēl jāievēro ES eksistējošie principi, noteikumi. To ietvaros Latvija var veidot savu Nacionālo attīstības plānu. Es neticu tiem, kuri domā, ka var radīt tādu plānu, kas mūs ienestu pavisam atšķirīgā modelī – šajā pieejā esmu diezgan pragmatisks. Mums jāveido tādi plāni, kas ļauj sasniegt augstu energoefektivitāti. Jebkuru ekonomikas izaugsmi iespējams samērot ar enerģijas patēriņu, kas tai izlietots. Dānijas piemērs: 20 gadu ilgumā viņi dubultoja savu IKP ar vienu un to pašu enerģijas patēriņu. Tas nozīmē, ka enerģijas patēriņš vienā IKP vienībā uz pusi samazinājās. Arī Latvijai tas būtu jādara, jo mums nav ļoti lielu enerģētikas resursu, izņemot atjaunojamos. Mums kā prioritāti vajadzētu izvirzīt to, ka jāattīsta visa veida ekonomikas jomas, kas taupa enerģiju, – tam jābūt galvenajam piesitienam manā uztverē, un tad mēs nopietni varētu runāt par ilgtermiņa attīstību.

Uzreiz nāk prātā anekdote par rapsi un bioetanolu – ka tiek patērēta viena enerģijas vienība, lai saražotu vienu enerģijas vienību. Lai arī patiesībā nemaz tā nav anekdote, bet fakts.

Skaidrs, ka līdzšinējā atbalsta sistēma atjaunojamajai enerģētikai nebija ideāla. Bet neviens arī nepasaka, cik daudz mēs pārmaksājam obligātajos iepirkumos gāzes piegādātājiem. Elektrību un siltumu mēs ražojam TEC-1 un TEC-2. Un uz 15 gadiem esam noslēguši līgumu, kas dod monopoltiesības vienam piegādātājam. Un atbalsts gāzes piegādātājam Latvijā ir trīsreiz, pat četrreiz lielāks nekā atjaunojamajiem enerģētikas resursiem. Par to visi klusē, cenšoties nepateikt, ko mēs īstenībā visvairāk atbalstām ar obligāto iepirkumu. Taču, atgriežoties pie tā, ko sākotnēji domāju, runājot par enerģētiku, – ar Eiropas un jebkurām citām programmām Latvijā ir jāveic māju siltināšana, novecojušu siltuma un enerģētikas pārvadu atjaunošana utt. Ikvienā būvniecības projektā normāli būtu tā – jūs nevarat tikt pie šī projekta finansējuma, ja netiek nodrošināta pienācīga energoefektivitāte.

Ja aplūkojam kopumā mūsu ekonomisko attīstību – vai ir kādi priekšstati, kā Latvija vispār varētu definēt savu nākotni? Tas jau ir vecs stāsts – Latvija ir Eiropas čempione visdažādāko valsts plānu, stratēģiju ziņā.

Latvijai arī pirms pāris gadiem tika sagatavota ilgtermiņa vīzija, izveidota līdz 2030. gadam, kas, manuprāt, nav īpaši lietderīgs vingrinājums, jo demokrātiskā sabiedrībā – mums tas patīk vai nepatīk – tik ilgi termiņi nebūs saistoši nākamajām valdībām. Kaut ko tādu parasti veido nedemokrātiskas sabiedrības, piemēram, reiz ar ko tādu sastapos Malaizijā 1997. gadā. Devos turp finanšu ministra laikos; šķiet, toreiz tur parakstījām divpusējās sadarbības līgumus. Lūk, šajā valstī bija izstrādāts plāns uz 30 gadiem, jo bija zināms, ka visus šos gadus būs viens un tas pats prezidents, ja vien, protams, nenomirs. Bija cilvēki, kuri šo plānu pildīt negribēja, piemēram, vicepremjers Anvars Ibrahims. Viņš bija Pasaules Bankas attīstības komitejas vadītājs, ļoti atzīts ekonomists, labi izglītots cilvēks, bet beigās izrādījās tautas ienaidnieks un dabūja sēdēt cietumā. Viņš negribēja pildīt to plānu.

Kā no Eiropas Parlamenta skatupunkta izskatās nullto gadu beigu krīzes iemesli – vēl joprojām netiek beigts piedāvāt veselu tās cēloņu komplektu?

Jārunā par zemestrīces faktoru, kas finanšu pasaulē izveidojās neatkarīgi no mūsu gribas – kā, piemēram, Lehman Brothers krišana, kas tālāk pasaulē ar domino efektu raisīja visas pārējās nepatikšanas. Taču finanšu pasaule nevarēja nekrist. Eiropas Parlamenta pagaidu finanšu krīzes komitejā, kurā arī es darbojos, tika prezentēts ļoti interesants pētījums par šo tēmu. Prezentācijā bija atspoguļota peļņas sadale ASV pa sektoriem. Tradicionāli finanšu sektors Amerikā pelnīja kādus 15% no visas korporatīvās peļņas ASV. Un, kad nāca bums – 2003., 2004., 2005., 2006. un 2007. gadā –, tā īpatsvars sasniedza līdz 40% no visas korporatīvās peļņas Amerikā. Finanšu sektors aizņēma visu – skaidrs, ka tam bija jāgāžas, jo salīdzinājumā ar visu pārējo reālo ekonomiku – rūpniecību, lauksaimniecību utt. – šis sektors pelnīja nenormāli daudz, kas radīja burbuli. Beigās finanšu sektors sabruka visā pasaulē.

Cīņā ar finanšu kapitālu rūpnieciskais kapitāls tradicionāli zaudē, līdz uzrādās ražošanas problēmas. Kā viens no faktoriem tiek minēts, ka normāls, labs, liels rūpniecības projekts paredz 10–15 gadu stabilu attīstību. Ja tu to uzsāc, tev vajag arī garantijas no valsts, valdības utt. – un kā gan pie tām iespējams tikt, ja atbildīgu valstisku amatu ieņemošs cilvēks, ar kuru tu runā šodien, jau caurmērā pēc trijiem gadiem konkrētajā amatā vairs nestrādās. Šajā jomā notiek variantu meklējumi, kā paraugs tiek izvirzīta Norvēģijā eksistējoša grupa, kurā 2–3 ļoti atbildīgi cilvēki ilgstoši pieskata vienu un to pašu uzņēmumu, kurā akcijas pieder valstij. 2–3 cilvēki! Latvijā to grūti iedomāties – gan politisko pārmaiņu, gan godīguma faktora dēļ. Visai tēmai seko post scriptum: „Kā var nezagt!?”

Viņiem ir vecāka demokrātija. Piekrītu, ka Latvijā politikas ir par daudz, bet mēs esam jauna demokrātija. Skaidrs, ka var notikt tas, ko jūs minējāt, – politika var ietekmēt biznesu un ekonomiku. Ja paraugāmies uz partijām, kas pašlaik ir Saeimā, ievērojam, ka vēl pirms dažiem gadiem šādu nosaukumu nemaz nebija, šādas politiskās organizācijas nemaz nepastāvēja. ZZS bija kādu laiku, tad zaļie mākslīgi savienojās ar zemniekiem. Zatlera Reformu partijas, Vienotības nebija. Pirms dažiem gadiem priekšgalā bija pilnīgi citas partijas! Tas parāda sistēmas nestabilitāti. Piemēram, nav iespējams iztēloties, ka Vācijā vairs nebūtu kristīgo demokrātu vai BDP, liberāļu, kuriem tagad klājas ļoti slikti, taču viņi tur ir un turpinās būt. Arī sociāldemokrāti – ir un būs. Mums te nemitīgi mainās nosaukumi, politiskās organizācijas spektrs nav īsti skaidrs, visi ir satilpuši konservatīvajā nišā, no liberāļiem Latvijā palicis viens pats Ivars Godmanis. Sociāldemokrāti pastāv tikai etniskajā izpratnē – Ušakovu par sociāldemokrātu grūti nosaukt. Pasaulē sociāldemokrāti staigā ar nodriskātām piedurknītēm, vairāk turas pie tautas. Ušakovs un Ameriks Eiropas izpratnē pēc īstiem sociāldemokrātiem neizskatās. Latviešu elektorātam sociāldemokrātu nav vispār.

Latvija laika gaitā arvien piedalījusies starptautiskajā darba dalīšanā, specializējoties ar savu darbaspēku. Protams, ka 19. gadsimta 30. gados latvieši vēl tikai ienāca no laukiem pilsētās, taču drīz vien jau varēja just, ka Rīga uzplaukst kā nozīmes ziņā trešā industriālā lielpilsēta Krievijas impērijā – līdzās Maskavai un Pēterburgai. Piemēram, vēsture apliecinājusi latviešu – varbūt pat gēnos esošās – milzīgās dotības inženiertehniskajā jomā un rūpnīcās strādājošo precizitāti. Ilga Kreituse min piemēru, ka sociālisma laikos, 20. gadsimta 40. gadu beigās, Padomju Savienības vadība visaugstākajā līmenī lēma, kur, piemēram, ražot vienu meteoroloģisku ierīci – tajā jāiebūvē mats – un ļoti precīzi, lai ar ierīci varētu veikt ļoti smalkus mērījumus. Uzreiz bijis skaidrs, ka visprecīzāk to varētu uztaisīt Rīgā, alternatīvu variantu pat neesot bijis. Varbūt ir kādas pārdomas par to, kas latviešiem – izņemot lauksaimniecību – paaudžu paaudzēs piemitis un ir īpašs? Un vai ir priekšrocības, kas arī šodien latvietim kā uzņēmējam un darba darītājam būtu ņemamas vērā?

Domāju, ka zināma taisnība ir attiecībā uz pārmantojamību, ģimenes tradīcijām. Skaidrs, ka, ņemot vērā latviešu nelielo skaitu, inženieru talantu skaits varētu būt pietiekami liels. Ja paraugāmies uz šodienu, tad uzreiz prātā nāk brāļi Bergi – Normunds Bergs savus produktus tirgo visā pasaulē. Protams, ir ļoti daudz talantu, taču nevajag uzskatīt, ka Latvijai vienmēr būtu jāvirzās tikai uz inženierzinātnēm, aizmirstot humanitāro pusi, kas mazai nācijai tomēr ir ārkārtīgi svarīgi. Vajadzīgs līdzsvars starp šīm jomām. Iespējams, mums ir pārāk daudz politologu, juristu un tml., jo jaunieši izvēlas šīs jomas apgūt vienkārši tirgus konjunktūras dēļ, jo tic, ka tad pastāv ļoti lielas iespējas nākotnē labi nopelnīt, dabūt labu darbu. Taču tas ir diezgan mānīgs iespaids. Un viena lieta ir nācijas talants, bet otra – protestantisma tradīcijas Latvijā, kas tuvas Ziemeļeiropai, Vācijai. Parasti tās ir virzītas uz Maksa Vēbera fiksēto protestantu pieeju biznesam: cilvēks mazliet vairāk atliek, nenotērē visu, ko nopelna, atkal iegulda, lai varētu vairāk nopelnīt – nedzīvojot pārāk plaši. Manuprāt, arī tas tautā lielā mērā izplata inženieru talantu. Otrs jautājums ir izglītība. Domāju, ka vajadzētu sajūgt kopā inženierzinātņu apgūšanu ar pašu industriju. No mācībspēkiem konkrētajā brīdī jādabū labākais, kas vien iespējams. Ja, piemēram, izdotos paaugstināt Tehniskās universitātes bāzi līdz Eiropas simtpiecdesmitniekam, tad varētu rēķināties arī ar iespēju iegūt mācībspēkus no ārzemēm un mūsējie varētu ar viņiem konkurēt. Ja iedzimto gēnu savieto ar tradīciju strādāt un attieksmi pret biznesu, pietiekamu naudas daudzumu, kā arī ar izglītību, tad gan varētu kaut kas izdoties. Bet orientēt visu latviešu sabiedrību uz inženierzinātnēm, mašīnbūvi – tas nav obligāti!

Kāda, jūsuprāt, ir Latvijas vieta uz horizontāles Austrumi – Rietumi?

Neraugoties uz mūsu ilglaicīgo okupāciju, mēs tomēr esam Rietumeiropai piederoša kultūra. Latviešiem ir pilnīgi cita mentalitāte nekā mūsu kaimiņiem Austrumos. Par laimi, esam iestājušies ES un NATO. Tā ir vieta, kur mums jābūt. Protams, ka mēs varam tirgoties arī ar citām valstīm. Tirdzniecības ar Krieviju īpatsvars Latvijas bilancē ir mazs. Mani izbrīna, ka uzņēmēji Latvijā strādājošajiem prasa krievu valodu, jo kompānijas relatīvi maz strādā ar Krieviju – vairāk ar Rietumiem. Tad kādēļ prasīt krievu valodu? Arī apkalpošanas sfērā – tu gribi izpatikt vietējiem cilvēkiem un tad lūkojies krievu valodas virzienā. Tas vairs nav normāli, jo Latvijā ir viena valsts valoda un kā saziņas valoda ir jāattīsta valsts pamatvaloda. Ja tavs uzņēmums izteikti strādā ar biznesa partneriem Krievijā, tad, protams, var pieprasīt krievu valodas zināšanas. Bet, ja strādājot Latvijā, tiek prasītas krievu valodas zināšanas, mēs vienkārši aizejam pilnīgi nepareizā virzienā – tā mēs allaž varēsim būt tikai kaut kāds piedēklis Krievijas biznesam.

Autors Agnis Buda. Intervija publicēta Žurnāla "KAPITĀLS"  (decembris 2012)