Roberts Zīle: eiro tiks glābts

Intervija publicēta  "Neatkarīgajā"  2011. gada 19. decembrī.

Anita DAUKŠTE, Intervija ar Eiropas Parlamenta deputātu Robertu Zīli (Nacionālā apvienība), Eiropas Konservatīvo un reformistu politiskās grupas prezidija locekli.

Kā jūs vērtējat Eiropas Savienības galotņu samita ( 8.–9.decembris) rezultātus, kur tika runāts par eirozonas glābšanas plāniem un iezīmēts jauns līgums 26 ES dalībvalstu starpā (izņemot Lielbritāniju), kas nozīmētu lielākas Eiropas institūciju tiesības iejaukties nacionālo valstu budžetu veidošanā, nosakot stingrākus kritērijus fiskālajai disciplīnai?

Es tos vērtēju piesardzīgi un pesimistiski, jo vairāk šajā samitā tika spēlētas iekšpolitiskas spēles – galvenokārt no Francijas prezidenta Nikolā Sarkozī puses. Jaunajam līgumam, kurš būtu jāratificē dalībvalstu parlamentiem, pat nav īpašas ietekmes uz finanšu tirgiem, tas diez vai var kļūt par nopietnu eirozonas glābšanas instrumentu. Manuprāt, tas, kas tika gaidīts no šā samita, bija nevis līgums par nacionālo budžetu jostu savilkšanu, bet gan dota iespēja un tiesības Eiropas Centrālajai bankai, vienkāršoti runājot, piepildīt Eiropu ar naudu vajadzības gadījumā. Līdzīgi kā to dara ASV Federālās rezerves, Anglijas centrālā banka. ES samitā netika panākta vienošanās, kas ļautu Eiropas Centrālajai bankai uzvesties kā centrālajai bankai.

Kā var novērtēt Lielbritānijas premjera Deivida Kamerona pozīciju – par valsts atteikšanos piedalīties šajā līgumā?

Tā ir saprotama pozīcija, un britu prasības ir zināmā mērā taisnīgas. Londonas Sitija ir viens no lielākajiem pasaules finanšu darījumu centriem – ja to mēģina kaut kādā mērā ierobežot, tas nenāk par labu ne pasaulei, ne Lielbritānijai. Un šādi mēģinājumi ir – gan ar finanšu darījumu nodokli (apliekot ar nodokli visus naudas pārskaitījumus Eiropā), gan ar papildu prasību izvirzīšanu ASV bankām, kas strādā Londonā. Aprēķini liecina, ka lielākie finanšu darījumi Eiropā notiek tieši Londonas finanšu darījumu centrā Sitijā, līdz ar to iznāktu, ka finanšu darījumu nodokļa gadījumā 30–40% Eiropas budžeta apmaksātu tieši Londona. Otra lieta – Lielbritānijas budžetā Londonas Sitijai ir aptuveni 11% liels īpatsvars, līdz ar to britu valdība nav ieinteresēta tās lomas mazināšanā un aplikšanā ar papildu nodokļiem. Līdz ar to, kā es saprotu, notika tas, ka Sarkozī spieda uz britiem, kuriem bija vismaz daļēji pamatota pozīcija šajā jautājumā, un izgāza Vācijas kancleres Angelas Merkeles plānu par Lisabonas līguma (ES pamatdokumenta) izmaiņām, kas būtu loģiskas un neapejamas eirozonas stabilizācijas jautājumos.

Vai šim iecerētajam līgumam par nacionālo budžetu jostu savilkšanu vispār būs kāda jēga, ja augstāks spēks vienalga būs Lisabonas līgumam un tātad šo jauno līgumu varēs apiet?

Vēl jau neviens jaunā līguma tekstu nav redzējis. ES prezidents Hermans van Rompejs runā par to, ka šā līguma pārkāpšanas gadījumā varētu iesaistīt Eiropas Kopienu tiesu, lai vērstos pret pārkāpējvalstīm. Man kā nejuristam ir grūti spriest, vai tas būtu pamatoti. Vienīgais, ko varu teikt, ka šis risinājums ar jauno līgumu izskatās pēc kaut kā tāda kā ar labo roku kasīt kreiso ausi. Ja ir tik daudz domstarpību par šā līguma tiesisko pusi dalībvalstu starpā, tad pieņemu, ka pie līguma ratifikācijas kādas no dalībvalstīm vēl varētu mēģināt tiesāties par šo līgumu. Tas nerada finanšu tirgiem ne mazāko uzticību, ka jaunā sistēma kaut kodod eirozonas reālai stabilitātei un parādu krīzes risinājumam.

Vai iejaukšanās nacionālo valstu budžetu veidošanā būs efektīvs līdzeklis eirozonas nostiprināšanā?

Eirozonu izveidojot, bija acīmredzami, ka ir dalībvalstis, kuru ārējās tirdzniecības bilance tikai pieaug – proti, tās vairāk saražo un pārdod citām valstīm, kā, piemēram, Vācija un Austrija, arī vēl Francija un Holande, lai arī mazākā mērā. Un ir valstis, kas, izmantojot vienotu valūtu un monetāro politiku, var šīs lietas pirkt. Tātad ir pieprasījums un piedāvājums, taču tas aizgāja arvien lielākā šķērē – proti, vieni pārdod vairāk, nekā viņi to normāli spētu izdarīt, un otri tikai pērk. Šajā situācijā viens no risinājumiem, ja grib eirozonu saglabāt, ir noteikt lielāku ietekmi uz valdību fiskālo politiku. Jo mēs zinām, kas notiek tad, ja to nedara – dažās valstīs uzaug nenormāls ārējais parāds, dažās citās – tai skaitā arī neeirozonas valstī Latvijā – uzauga nenormāli liels privātā sektora parāds, līdzīgi arī Īrijā un Spānijā. Lai nesabruktu banku sektors krīzes laikā, privāto parādu pārlika uz valdību, respektīvi, nodokļu maksātāju, pleciem, attiecīgi uzaudzējot valsts parādu. Skaidrs, ka tas kaut kā ir jāierobežo. Bet, protams, ekonomiskā izaugsme no tā neiestāsies, pat ja visas valstis centīsies sabalansēt budžetus un ievērot noteiktus budžeta izveides kritērijus.

Nacionālo valstu budžetu ietekmēšana – to nevar uztvert kā suverenitātes apdraudējumu?

Ja ir vienota monetāra politika, neiejaukties valstu budžetu veidošanā nemaz nevar.

Vai Latvijai būtu jāsamierinās ar to, ka Eiropas centrālās institūcijas sāks noteikt valsts budžeta izveides principus?

Latvijas gadījumā tas jau notiek. Turklāt šajā gadījumā, pēc jaunā līguma, tas būtu daudz mazākā apjomā, nekā pie mums jau notika trīs gadus, esot starptautiskā aizdevuma programmā.

Tas nozīmē, ka esam jau trenēti?

Jā, mēs esam trenēti. Tad, kad valstij ir grūti, tad tā var iet un aizņemties starptautiskajos finanšu tirgos, pārfinansēt parādu un nerēķināties ne ar vienu. Bet, ja jums vairs neviens neaizdod par saprātīgu cenu, tad jāiet pie noteikta tipa aizdevējiem, kas diktē savus noteikumus. Latvija nevarēja un nevar nespēlēt pēc šiem noteikumiem. Jaunie noteikumi attiecībā uz budžeta izveidi un jostu savilkšanu nav sliktāki par tiem, ko Latvija pildījusi trīs gadus starptautiskā aizdevuma programmā. Ungāri, kas mēģināja ieturēt urrāpatriotisku pozīciju un sākotnēji nepiedalīties jaunajā līgumā, pārtrauca šo politiku stundas laikā, jo to nevar atļauties valsts, kura jau otro reizi ir vērsusies pie Starptautiskā Valūtas fonda ar aizdevuma lūgumu. Arī Latvija šādi uzvesties nevar, jo pretējā gadījumā mūsu vērtspapīri zaudēs pievilcību starptautiskajā tirgū. Nāksies samierināties ar šiem nosacījumiem, jo, Eiropas Savienībai dezintegrējoties, mēs savu neatkarību zaudēsim daudz ātrāk.

Nacionālās apvienības pārstāvji gan ir teikuši, ka viņiem nav pieņemamas federalizācijas tendences ES.

Skaidrs, ka nav pieņemamas. Taču līgumu par vienotiem principiem nacionālo budžetu izveidē nevar uzskatīt par federalizācijas tendenci. Tas ir fiskālās politikas instruments, kas krīzes apstākļos liek 26 dalībvalstīm savilkt jostas pēc attiecīgiem noteikumiem. Pēc būtības tas papildina ES Izaugsmes un stabilitātes paktu. Tas nav nekas tāds īpaši jauns, kam nevarētu piekrist. Nacionālās apvienības pozīcija nebūs pārsteidzīga, jo mēs esam valdošajā koalīcijā un Ministru prezidents Valdis Dombrovskis ir izteicis valsts gatavību piedalīties jaunajā līgumā. Mēs saņemsim dokumentu un tad izstrādāsim savu pozīciju precīzāk, taču neizteiksim spriedumus, balstoties uz aptuveniem izteikumiem par līguma saturu un tiesiskajiem aspektiem. Mēs neesam par federālas Eiropas attīstīšanu, bet šis nav tas gadījums.

Jūs esat piesardzīgs optimists par eiro nākotni?

Par konkrētā plāna ietekmi es esmu vairāk pesimists. Es domāju, ka eiro glābšanā būs jāveic citi soļi, ko jau iezīmēju sarunā – par Eiropas Centrālās bankas lomas palielināšanu. Uzskatu, ka visi ekonomistu iezīmētie plāni, kas notiktu eiro sabrukšanas gadījumā, uzrāda tik lielus zaudējumus ne tikai eirozonas eksportētājvalstīm, bet arī tādām kā Latvija, kuras valūtas kurss ir piesaistīts eiro, ka galu galā eiro tiks glābts.

Latvijas sabiedrībā saistībā ar eirozonas problēmām valda diezgan liela skepse par pievienošanos eiro 2014. gadā.

Latvijas sabiedrībā par daudz ko valda skepse. Arī par Swedbank nākotni (smejas), lai gan Latvija ne tuvu nav vienīgā valsts, kur Swedbank strādā... Ja bez humora, tad tiešām var rasties jautājums, kāpēc stāties kaut kur, no kurienes nāk sliktas ziņas. Bet ir taču skaidrs, ka lats ir piesaistīts eiro, teju visa ārējā tirdzniecība notiek ar Eiropas Savienību... Ir skaidrs, ka lats nekur brīvi peldēt nevar. Pieņemu, ka Latvijas Banka ir pētījusi, kam piesaistīt latu, ja notiek sliktākais scenārijs un eiro sabrūk.

Un ko jūs tad ieteiktu?

Valūta jāpiesaista pie tās valūtas, kas ir galvenajiem tirdzniecības partneriem. Piesaistei jābūt pret valūtu, kas nav pārāk dārga, lai varētu eksportēt. Variantu nav daudz. Taču skaidrs, ka tām tad jābūt valstīm, kuras atrodas netālu. Latvijas Bankai šie iespējamās piesaistes scenāriji nav jāpublicē, protams, bet jāpēta situācija būtu gan. Jautājums, vai stāties eirozonā, ir saistīts arī ar to, kādā valūtā ir cilvēku uzkrājumi. Man pēdējā laikā ļoti daudzi vaicā, kādā valūtā lai tur savus uzkrājumus, un vienlaikus saka, ka līdzšinējie uzkrājumi ir eiro. Lats jebkurā gadījumā būs ievainojamāks un nestabilāks nekā nestabilais eiro.

Kā jūs vērtējat uzbrukumu Latvijas banku sistēmai un lielākajai bankai Swedbank? Tā bija mērķtiecīga provokācija?

Es esmu lasījis dažādas sazvērestības teorijas, un jāteic, ka man nav racionāla skaidrojuma. Kāpēc nekas nenotika ar Swedbank ne Lietuvā, ne Igaunijā, bet Latvijā?

Latvijā cilvēki ir vieglāk satraucami, ņemot vērā Krājbankas piemēru. Esmu pārliecināta, ka valodas jautājumā paraksti tika savākti arī tāpēc, ka cilvēki bija pārskaitušies uz politiķiem Krājbankas dēļ, nevis ļoti gribētu krievu valodu atbalstīt.

Ja cilvēki uzskata, ka var sagrūt lielās zviedru bankas Latvijā, tad nav nekādas nozīmes tam, cik daudz tie izņem no bankomāta latos. Tad nav iespējams saglābt sistēmu, jo naudai vairs nav vērtības, to nekur citur tad vairs nav jēgas ieguldīt... Tas nav nekāds risinājums – piepirkt cukuru, lai pietiktu visam mūžam... Ar paniku lielā bankā var radīt vienīgi reālas problēmas mazākām, nerezidentu bankām. Taču kopumā man šis gadījums rada nemierīgu prātu, jo šādas izdarības rada sabiedrībā spriedzi un uztraukumu un tā tas turpināsies, kā minimums, līdz nākamā gada martam. Dievs dod valstij un politiķiem būt pietiekami gudriem un neveikt nepārdomātas darbības, un arī sabiedrībai būtu vērts atdalīt sēnalas no graudiem un lieki nesatraukties. Visiem jābūt nopietniem. Skaidrs, ka valsts valodas referendums nākamgad ir liels nestabilitāti raisošs faktors, jo sabiedrības slāņu pretnostatīšanai nekas labāks nevar būt kā bailes par naudu. Savu personīgo naudu. Un tas attiecas uz jebkuras tautības cilvēkiem, tas rada duļķainu ūdeni, fonu un ļauj ietekmēt politiskos procesus. Tas ir nepatīkami un bīstami.

Igauņiem ar nestabilo eiro ir labāk nekā latviešiem ar latu?

Jā, es domāju, ka tā ir. Valūtas risku minimizēšanās, investīciju piesaiste... Viņus neuzskata par atrautiem no lielas sistēmas, un tas nes ieguvumus. Arī ārpolitiskie uzbrukumi pret igauņiem ir kļuvuši mazāki nekā iepriekš. Latvijā šobrīd lielākā daļa investīciju nāk ne no Eiropas, un tas neuzlabo stabilitāti. Tas ir diezgan bīstami.

Latvijā vispār prot izmantot Eiropas investīcijas? Latvijā nupat ir milzīgas kaislības ap iespēju ražot vilcienus, piesaistot ES kohēzijas fondu finansējumu. Un izskatās, ka nekas šeit nenotiks, Rīgas vagonu rūpnīca šo finansējumu nedabūs un investīcijas ies garām nacionālam uzņēmumam.

Tas vispār ir ļoti īpatnējs stāsts ar šo vilcienu ražošanas konkursu. Ir nācies dzirdēt ļoti pārsteidzošus faktus no tā saucamā nacionālā uzņēmuma īpašnieku pārstāvjiem par to, kā viņi ir palīdzējuši spāņu Bombardier ienākt Krievijas tirgū. Jebkurā gadījumā ir jāsaprot, ja vietējais uzņēmums uzņems milzīgu jaudu, izpildot noteiktu pasūtījumu, tad ir ļoti neskaidrs, kas notiks pēc tam, kad pasūtījums būs beidzies. Uzņēmumam būs jāražo un jāpārdod vilcieni arī pēc tam, kad pasūtījums būs beidzies. Kam un uz kurieni tas varēs pārdot, konkurējot ar Bombardier, Siemens un citiem milzīgiem pasaules mēroga uzņēmumiem? Uzņemoties tik milzīgu tirgus daļu, bez atbalsta to nevarēs pavilkt. Un valdība šo atbalstu nodrošināt nākotnē nevarēs. Latvijā reiz ir jābūt nopietniem un jāsaprot, ka – jā, šeit var pacelt virkni nacionālo uzņēmumu, bet mērogiem jābūt samērojamiem ar iespējām. Vilcienu ražošanas gadījumā tas ir tāds mērogs, kura uzturēšanas iespējām es neticu.

AirBaltic mērogi arī Latvijai ir nepaceļami?

Nedomāju. AirBaltic ir liela tirgus daļa, taču man nav informācijas, cik lieli ir zaudējumi. Eiropas lidostās kopumā šobrīd pasažieru plūsma pieaug. Šobrīd samazināt lidojumu skaitu, lai uzlabotu kompānijas izmaksas, un zaudēt tirgus daļu nebūtu prāta darbs. Tas ir, runājot par stratēģiju. Bet es nezinu nianses par konkrētās kompānijas finanšu situāciju.

Vai pastāv iespēja, kā tas bija izskanējis sarunā ar Valsts prezidentu Andri Bērziņu LTV, ka Latvijai būtu jārēķinās ar to, ka nākotnē varētu vispār nebūt Kohēzijas fonda finansējuma?

Šajās ēkās (domāts Eiropas Parlaments) nekas tamlīdzīgs nav dzirdēts. Es nesaskatu iespēju, ka kaut kas tāds varētu notikt. ES finanšu perspektīvā ir skaidri iezīmēts Kohēzijas fondu finansējums, un tas ir lielāks nekā iepriekšējā daudzgadu budžetā. Cita lieta, ka tas sadalās sliktāk, jo fonda donorvalstis grib vairāk paturēt savās kabatās. Bet vispār finanšu perspektīvā paredzētā fondu sadaļas likvidācija – tas ir neiespējami, kamēr vien ES pastāv.

Starp citu, labs jautājums – cik ilgi pastāvēs ES. Pēc pēdējā samita Eiropas Parlamenta priekšsēdētājs Verners Šulcs (Vācija) teica – nu, ja briti nevēlas piedalīties kopējā fiskālajā ES politikā un līgumā, tad lai stājas ārā...

Tas, ka turpināsies spiediens uz Lielbritāniju no Vācijas un Francijas politiķu puses,  ir skaidrs. Bet izspiest Lielbritāniju no ES neizdosies. Un tas arī nav mūsu ģeopolitiskās interesēs.