Britus nedrīkstam grūst prom. Intervija Latvijas Avīzē.

Egils Līcītis, Latvijas Avīze 2016. gada 4. jūlijā

Latviešu valodu Briselē jau nu nedzirdēsi. Drīz atmetīšot arī paradumu sarunāties angliski. Eirosavienībā pieņemtā valoda saziņai ar āru ir Briseles slengs – iestudētas, noslīpētas frāzes un spēja mākslinieciski izteikties par neko. Tomēr pēc britu nācijas balsojuma par izstāšanos no ES aprauti skanējuši atklātāki, neslēptāki izteikumi par savienības nākotni. Tas esot bijis pēdējais brīdinājuma zvans ES vadībai, ka jāmainās. Bijušas kļūdas, kamdēļ eiroskepticisms pieņēmies spēkā kā atbilde federālisma tieksmēm. Bet lielais Eiropas kuģis pagriežams ļoti lēni. Un uz kuru pusi to gribēs pagriezt?

Pēc spriegas nedēļas ar “Brexit” lēmumam veltītām ārkārtas sēdēm Briselē – “LA” intervijā Nacionālās apvienības eiroparlamentārietis ROBERTS ZĪLE.

-Ja Roberts Zīle būtu brits – kā balsotu 23. jūnijā, izšķirot Lielbritānijas palikšanu vai nepalikšanu ES sastāvā?

R. Zīle: – Par palikšanu.

– Kāpēc?

– Pragmatiski skatoties, katrai situācijai ir plusi un mīnusi, bet palikšana savienībā Lielbritānijai sniedz vairāk ieguvumu nekā zaudējumu. Tomēr briti nobalsoja emocionāli, nevis racionāli. Velsas kolēģe Eiroparlamentā mani uzaicināja uz tikšanos ar viņas vēlētāju grupu. Tajā bija vienkāršāki cilvēki un kungi ar šķietamu doktora grādu ekonomikā. Pāris nedēļas pirms balsojuma daudzi tiešām šķita samulsināti. Runāja, ka rūpnīcas pārcelšot uz Poliju, kaut tas ir pretrunā ar faktu, cik poļu viesstrādnieku iebraukuši Britānijā. Apjukums bija liels. Aicināju viņus balsot ar prātu, neļauties emocijām – iznākumā notika pretējais, ko varbūt daudzi nožēlo.

– Vērtējumi, kas sekoja pēc referenduma, bija vēl emocionālāki! Vai nosvērtākais nebija no ASV prezidenta Obamas kunga, kurš teica, ka nekāda apokalipse nav notikusi?

– Piekrītu un domāju, ka situācija ir labojama. Cits jautājums, vai redzamie Eiropas līderi grib pieļaut stāvokļa mīkstināšanu, labošanu. Kas man nepatika ārkārtas sesijā, bija nepārprotams Junkera spiediens. Viņš kļuvis par lielāku “Brexit” aizstāvi nekā Farāžs! Junkers ir galvenais, kurš spiež uz ultimātiem, lai Lielbritānija būtu ātrāk prom, un uzkurina emocijas.

– Junkers jūtas nodots vai tādējādi grib dot mācību izstāšanās entuziastiem citās valstīs?

– Viņš ir pieredzējis politiķis un ar aprēķinu. Domāju, izprovocēt angļus izstāties bija mērķis arī pirms referenduma, jo Londonas Sitijā ir milzīga nauda. Tā lielā mērā piepilda gan valsts budžetu, gan biznesu. Parīze sen cerējusi kļūt par Eiropas mēroga finanšu centru, mazākā mērā arī Frankfurte, un tas ir viens no galvenajiem iemesliem, lai Lielbritāniju pazemotu, Londonas finanšu centriem neļautu brīvi strādāt eirozonā.

– Izklausās pēc sazvērestības teorijas?

– Nē, tās ir politiskās intereses, kādas diemžēl Eiropā ir, un apakšā naudas intereses.

– Liela daļa vērtētāju “Brexit” saredz ar mīnusa zīmi. Bet vai nav arī kāds pluss un ieguvums? Daži valstsvīri sacījuši, ka pozitīvais esot angļu dotā zīme pamosties un pārkārtot Eirosavienību. To, ka nepieciešamas pārmaiņas, gan dzirdam gadiem ilgi.

– Tas ir signāls, ka ar ES viss nav kārtībā. Sliktā ziņa labajā ir tā, ka ES institūcijās ir divas nometnes. Vienu pārstāv Junkers no vecās skolas Eiropas politiķiem. Viņiem patīk dzert vīnus, smēķēt cigārus, kulisēs vienoties par darījumiem, un tā viņu izpratnē ir politika. Otra puse saprot, ka tā vairs nevar strādāt valstu savienībā, un “Brexit” ir brīdinājuma zvans, ka jāmainās. Pēc pagājušās nedēļas Eiropas Parlamentā un Padomē liekas, ka Junkera nometne ir stiprāka. Tas nozīmē, ka reformas būs tajā virzienā, lai lēmumu pieņemšanas sistēma kļūtu vēl necaurredzamāka, kā tas ir Junkera manierē, pieaugs federālisma tendences.

– Nost Junkeru!

– Mēģinājām, bija parlamenta rezolūcijas projekts ar punktu, ka viņam jāatkāpjas. Par bija 108 deputāti. Ja mēģinātu tālāk rosināt pret Junkeru, priekšlikuma noraidīšanas gadījumā viņš saņemtu vēl stiprāku mandātu nekā jau ir. Tāpēc pietiekami, ka uztur tēzi, ka arī Junkers ir vainīgs pie “Brexit”, ka parādās vairāku valstu premjeru, ārlietu ministru izteikumi par viņa nepiemērotību amatam šajos apstākļos. EK priekšsēdētājs 19 mēnešos vienu reizi bijis Austrumu un Centrālajā Eiropā – Rīgā. Viņa performance ar bučošanos un šlipsu raustīšanu visiem labā atmiņā.

– Tāds stils.

– Nē, attieksmes jautājums, ko Junkers uzskata par ES valstīm un ko ne.

– Vai aiz Junkera galvas nesaskatām Vācijas, Francijas kaklu, kas galvu groza?

– Lielā mērā tā ir. Tāpēc Britānijas izspiešana kļūst pavisam slikta, jo šī līderu ass vēl uzkrītošāk redzama. Neraugoties uz kļūdām, kuras no mana skatupunkta Vācijas kanclere Merkele pieļāvusi migrācijas politikā, ir cerība, ka, tuvojoties Vācijas vēlēšanām, kanclere saprot Eiropas glābšanas nepieciešamību plašākā nozīmē. Viņa ir ļoti pieredzējusi politiķe un spēj atrast labākos risinājumus grūtās situācijās. Merkeles loma ir cerīgāka nekā Francijas loma.

– Nosaucāt “Brexit” par emociju balsojumu. Vai tad aplama migrācijas politika nebija būtiskais iemesls, kas nosvēra svaru kausus?

– Imigrācijas plūsma pāri Vidusjūrai sēja bažas, bet britu pamata nepatika ir pret mums! Pret baltiešiem, poļiem. Bijām raduši, ka brīva darbaspēka kustība ir viena no ES vērtībām un ka neesam tādi migranti kā ienācēji no trešās pasaules valstīm, kam ir cits statuss un grūtības iekļūt Eirosavienībā. Bet lielākā “par” balsotāju daļa ir mazpilsētu briti, kas gribētu uzturēt “Anglijas kārtību”, kā viņi to saprot, un nepatīkamā ziņa – ka viņiem austrumeiropiešu klātbūtne nav tīkama. Viņi satraukti par sociālās sistēmas kabatu izgrābšanu, lai arī to vairāk izmantoja citi, ne latvieši. Šie briti panākuši “Brexit” – un ko tālāk grib? Grib tirgoties ar ES un grib regulēt migrācijas apjomu, noteicot, kurus laiž iekšā, kurus ne. Manuprāt, abējādi var rast diezgan labus risinājumus. Limitēt iebraucēju skaitu nemaz nav tik slikti. Brīva darbaspēka kustība ir labs sasniegums, bet no tā mēs zaudējām daudz mūsu cilvēku. Neviens nav jātur ar varu Latvijā, tomēr ir labāk, ja dalībvalstīs pamatā dzīvo cilvēki, kuri tur dzimuši, auguši, pieder kultūrai. Tas nenozīmē “citus ne”, bet attiecīgās valsts piederīgajiem tomēr jājūtas kā saimniekiem savā zemē. Tā ir delikāta lieta…

– Mūsu avīzē neuzskata par delikātu izteikties, ka pamatnācijai ir tiesības savā tēvijā nejusties diskomfortā. Jūs balsojumam saredzējāt naudiskas intereses, bet rezultāts tomēr ir britu tautas izvēle. Stāsta, arī karaliene esot tautas vairākuma pusē.

– Karalienes viedokli nezinu. Dzeltenajā presē vietām parādījās interpretācijas. Elizabete II publiski bija neitrāla.

– Aprakstiet gaisotni, kāda pagājšnedēļ valdīja ES ēkās Briselē.

– Manā EP “politiskajā ģimenē” ir 20 Konservatīvo partijas deputātu, un dažas lēdijas bija tuvu asarām…

– Par tuvo šķiršanās brīdi?

– Pēc izjūtām stāvoklis ir smags, ne visai patīkams. Saprātīgākie runātāji ieteica situāciju mainīt uz pozitīvāku. Jā, nebūs, kā bija, bet var raudzīties pēc labākā risinājuma. Grūti teikt, kāda – vai ar ārkārtas vēlēšanām karalistē, vai ar asociēto statusu ES. Risinājums nebūs agrāk par septembri, kad konservatīvie nosauks jauno premjeru. Bet pašlaik nevajag spiest, lai angļi “kravā čemodānus”, kā uz to izaicinoši uzstāja Junkers.

– Kā pieredzējis eiroparlamentārietis droši vien manījāt, vai iznākums Lielbritānijā nomierinājis un atvēsinājis eiroskeptiskos deputātus no citām valstīm?

– Lepēnas kundzi iekarsējis, bet viņai jāgatavojas Francijas prezidenta vēlēšanām. Šaubos, vai jele kura dalībvalsts tagad stāv uz izstāšanās sliekšņa ar apetīti rīkot referendumus. Ja izdarīs secinājumus, ka jādod vairāk tiesību nacionālajām valstīm, situācija tiks nomierināta. Regulācija var būt par to, ka ES ir iekšējais tirgus, kur visiem ir vienādi nosacījumi, kādu, starp citu, visiem nav. Latviešu autoserviss nevar reģistrēt kompāniju Latvijā un atvērt servisu Parīzē. Būs jāsastopas ar virkni šķēršļu, nevarēs automātiski sākt darbību lielākā tirgū, lai izkonkurētu mazāk čaklus, mazāk prasmīgus vietējos. Tāpat Vācija vienā mirklī nolēma, ka caur viņu teritoriju braucoša smagā auto šoferim jāmaksā minimālā alga – 8,5 eiro stundā. Otrkārt, pastāv laika limiti, kā transportēt kravu, un tas nozīmē tirgus ierobežojumus. Franči šovasar pieņēma līdzīgu kārtību, un no Eiroparlamenta, Komisijas puses spiedām uz procesa apturēšanu. Transporta jomā katrs mēģina likt īpašos noteikumus.

– Ekonomisti to sauc par protekcionismu?

– Tieši tā.

– Stop, Zīles kungs, kāds sakars Briselei ar vienotā tirgus maitāšanu? To darīja Vācijas, Francijas valdības.

– Jā, bet Briseles pienākums bija to apturēt, kas arī izdevās Vācijas gadījumā.

– Atgriežoties pie minētajām divām nometnēm – vai tā ir, ka nākotnes redzējumā vieni tiecas uz ES centralizāciju, otri gribētu saglabāt lielāku noteikšanu nacionālajās valstīs? Pirmie, junkeristi, pozicionējās par dziļāku ES politisku integrāciju, bet tā ir kārtējā aptuvenā izteikšanās. Atzīsim skaidri un gaiši – viņu galamērķis ir radīt Eiropas Savienotās Valstis?

– Jā.

– Kur Brisele būtu kā Vašingtona…

– Nē, viņi vēlas pārņemt politisko varu visās jomās, bet ar naudu negrib dalīties. ASV federālā budžetā ieplūst ap 22 – 23% līdzekļu, bet Briseles budžetā ir 1% no valstu IKP. ASV pārdala naudu, piemēram, no bagātās Ņujorkas uz Vaiomingu, kur ziemas bargos apstākļos grūti izdzīvot, turpretī junkeristi nav gatavi dalīties, lai Latvijas dzīves apstākļus, sociālo, veselības aizsardzību pievilktu līdz Francijas līmenim. Tas būtu kā Latvijā atlicinātu 1% no IKP, teiksim, 170 miljonus Vidzemes vai Latgales tālumniekiem un par šo naudu salabotu ceļa gabaliņus. Tikām naudas lielums paliek tur, kur tā nopelnīta – Rīgā, Ventspilī. Pārējais – skolotāju algas, pensijas, slimnīcas – katram jārūpē pašam no sava nodokļu ievākuma, un iedomājieties, cik cilvēku ar šādu politiku gribētu dzīvot Latgalē. Šis junkeristu domāšanas modelis un nevienlīdzīgā sistēma praktiski iztīrīja ārā no tēvijas daudzus poļus, latviešus, lietuviešus. Šiem cilvēkiem jāatzīst kļūdas un jāaptur virzība uz Eiropas Savienotām Valstīm.

– Ar ko vēl draud ESV? Atkrīt vietējo teritoriālo vienību parlamentārisms?

– Nacionālajiem parlamentiem jau tā maza teikšana. Pret federālistiem saprātīgākie iebildumi skan no četrām Višegradas valstīm ar secinājumiem, ka jāizbeidz kurss uz “Savienotajām Valstīm”, ka vairāk varas jāpiešķir nacionālajiem parlamentiem, kas apturētu ES likumdošanas procedūras, kuras iet nepareizā virzienā.

– Tas ir otrais – centrbēdzes – virziens. Kuras funkcijas, pilnvaras ir tās, ko Brisele piesavinājusi un kas jāpārņem atpakaļ? Vējonis zināja nosaukt vienu – dodiet iespēju Latvijai lemt par ĢMO aizliegšanu.

– Tas jau ir vietējā kompetencē. Valsts drīkst lemt nelaist savā tirgū ĢMO.

– Es neapšaubu prezidenta zināšanas, bet kas ir tas, ko nedrīkstam?

– Sociālajā politikā būs standarti, bet tos būtu normāli regulēt dalībvalstī atbilstoši iespējām. Sociālisti stipri spiež harmonizēt, piemēram, principus māmiņu atbalstu sistēmā vai dzimumu pārstāvniecību institūcijās, uztaisīt vienādas minimālās algas, pabalstus. Vēl ir mēģinājumi noteikt kopīgu nodokli, kura ieņēmumi ieplūstu tieši ES budžetā, vai, piemēram, vienādot PVN, kur iespējams.

– Balotējoties uz Eiropas Parlamentu, mūsu kandidāti arī solīja, ka panāks, lai latviešu mammiņa saņem to pašu pensiju, ko veca angliete.

– Izklausās labi, bet tā nedrīkst darīt. Tā ir Latvijas lieta.

– Jūs par atdodamām saucat funkcijas, kuras Brisele vēl nemaz nav pārņēmusi. Uzkrītošs diktāts redzams vienā lietā – kļūdainā migrācijas politika, kad ar obligātām kvotām katrai valstij uzspiež zināmu skaitu bēgļu.

– Esam cīnījušies pret, un obligātās kvotas nav pieņemtas, kaut arī Junkera priekšlikums vēl uz galda. Tās ir brīvprātīgās. Obligātās pagaidām izdevies nobremzēt.

– Vienalga, kā sauc, nav normāli, ja Latvijai spiež pieņemt 776 cilvēkus, kuri varbūt nemaz nevēlas pārcelties uz šejieni. Kur ir tā pārvietošanās brīvība, ka eiropietim robežas vaļā, bet bēgli kā vergu atvedīs un “piesies” Latvijai?

– Jā, šī pretruna ir iestrādāta Junkera priekšlikumā, ja piespiedu kvotu savieno ar otrreizējās kustības aizliegšanu. Tas var novest arī pie Šengenas brīvās cilvēku kustības zonas noārdīšanas.

– Briselei pārmet normatīvismu, kliedz – atdodiet kompetences vietējo valdību rokās! Piedodiet, vai to sakām mēs, kuri neprot samaksāt algas 23 tūkstošiem skolotāju? Mēs, kuri kārto valsti pēc OECD un Pasaules bankas rekomendācijām? No to iedzīvotāju redzesleņķa, kuri vēlētos labklājīgāku un tiesiskāk pārvaldītu valsti, nacionālajai valdībai ir pilnīgi nepietiekama kompetence to nodrošināt.

– Kad 90. gados biju ministrs, Latvija rosīgi sadarbojās ar starptautiskām institūcijām. No ieteikumiem paņēmām pa gabalam, reizēm neieviesām neko, kaut bija labas, derīgas lietas. Ap 1996. gadu uz pagalam nolaistā stāvoklī esošo muitu uzaicinājām angļu firmu “Crown Agency”, kas lietas saveda kārtībā. Tad kontraktu pārtrauca. Nav kauns pateikt, ka ar kaut ko netiekam galā un ņemam palīdzību no malas. Kopš 90. gadiem valsts pārvaldes kapacitāte augusi, bet problēma, ka mazā valstī cits citu pazīst, arī politikas un biznesa līmenī. Interešu grupas, kas grib panākt savu politikā, ir visur, bet mazās valstīs izpaužas ne vienmēr pieņemamā veidā. Tagad ieņēmumu dienests šķiet sapurināms, un nezinām, ar ko tas beigsies. Bet domāju, ka Latvijai nekad nebūtu jāprasa Eiropai, lai viņi šeit ievieš kārtību, apejot nacionālo valdību. Šķiet, Kera kungs sūdzēja, ka Latvija nav cienīga to un to vadīt, jo neatvēl pietiekamus līdzekļus veselībai. Man neliekas, ka jāsūdzas Briselei par Latvijā pieļautām kļūdām. Jā, nepatīk, ka pensijām par maz, veselībai par maz, bet tā ir pilsoņu, ievēlētās Saeimas un valdības vietēja darīšana. Aizmirstam par Briseli, risinām Rīgā.

– Ūja, Brisele ir zems plauktiņš. Modē sūdzēties Romas pāvestam vai prezidentam Obamam. Minējāt piemēru par VID. Pēc 20 gadiem atkal pienācis laiks saukt talkā “Crown Agency”, lai iemāca apkarot ēnu ekonomiku, atjauno pussagrauto iestādi.

– Ja Finanšu ministrijai liktos, ka nav citu iespēju sistēmas attīrīšanai kā aicināt svaigus spēkus no ārpuses, tad tā jādara. Nav patīkami, kādam šķitīs aizvainojoši, bet – jādara, nekaunoties pieņemt palīdzību.

– Kā savulaik pieņēmām Starptautiskā valūtas fonda palīdzību.

– Pareizi darījām, arī “TB”/LNNK priekšsēdētāja Zīles paraksts ir zem vienošanās teksta. Emocionāli atceros brīdi, kad tikāmies ar SVF pārstāvjiem Ministru kabineta zālē, un skats bija diezgan nožēlojams. Latvijas pusē ne visi bija gatavi pārrunām. Sēžu zālē ienācu pirmoreiz pēc pieciem gadiem un dūrās acīs, cik tai nolupuši griesti. Ne jau par to, ka krīzes laikā jālāpa griesti, bet, ja valsts svarīgākā zāle ir tik noplukusi, ja sarunām pie galda tik neveikla struktūra, jo daļa Latvijas pārstāvju tām nespēj sekot līdzi, tad ir kauns. Tad ir slikti. Paldies Dievam, tam tikām pāri, bet es nekad negribētu atgriezties tur, tanī stundā un brīdī.

– Aizripoja viens akmens – Anglija, un nopietni cilvēki cits pēc cita atkārto – Eiropas Savienība ir tuvu sabrukumam.

– Domāju, aizvien esam tālu no tā. Ja valstu līderi būs prātīgi, tad tā paliks. Un tas visvairāk atkarīgs tieši no līderiem, nevis no Eiropas Komisijas vai Parlamenta. Ar zināmām cerībām skatos uz ilggadējo Polijas premjeru, tagad EP vadītāju Donaldu Tusku. Viņam ir pieredze saprast un balansēt intereses. Tusks rosina – un Kučinska valdībai būtu jāatbalsta –, ka sarunas ar Angliju ved valdību vadītāji, nevis Junkera komisija. Komisija ar informācijas resursu lai piedalās kā eksperti, bet lai neiesaistās kā sarunvedēji ar politiskiem mērķiem.

– Redziet, lietojam vārdu Kučinskis, nevis Baltijas valstu savienība. Višegradas valstu vārdam ir svars, bet ko lai panāk vienatnē?

– Ļoti gribētos, ka ir iespējama Baltijas un ziemeļu valstu savienība. Šis ir tas laiks, kad par to jāpadomā. – Varbūt jāveido Višegradas un Baltijas valstu savienība? – Man valdībā esot, tolaik ministru līmenī bieži darbojās Baltijas un ziemeļvalstu formāts. Mums ir vismaz viena kopīga dimensija ar Višegradas valstīm – ģeopolitiskie apdraudējumi no Putina.

– Bet pagaidām sakām – Kučinskis. Viens gab. Kučinskis.

– Mūsu ārlietu ministrs ilgi ir amatā un zina iespējas, kādā formātā meklēt un atrast sadarbību. Nezinu, vai to grib. Latvijā pieņemtā kārtībā parasts skatīties Vācijas interesēs, bet varbūt der vairāk padomāt par Latvijas interesēm.

– Rinkēviča kungs aizvien uzsvēris, ka risinājumi jāmeklē visām valstīm kopīgi.

– Tā tas nestrādā. Ne velti Višegradas grupa pēdējo divu gadu laikā ir sastrādājusies intensīvāk – kopš bēgļu krīzes. Viņi iedarbinājuši minisavienību, Baltijas, ziemeļu valstīm jāmēģina līdzīgi. Mazām valstīm savienībā objektīvi ir mazākas iespējas. Vienīgā izeja – atrast pietiekamu skaitu uzticamu domubiedru.

– Laikam kaut kas jādara, ja patiesi grib pārmaiņas, nevis tikai tupēt savā alā. Te daudzina par “Brexit” doto mācību, par kļūdām, kas jālabo. Un kurš Eiropas Savienībā tās labos?

– Ceru, ka Junkers visu termiņu amatā nebūs.

– Gaidīsim nākamās mācības, piemēram, galēji labējo uzvaras vēlēšanās, Lepēnu par prezidenti?

– Ja “Brexit” tiktāl ņem vērā, ka jauno britu valdību pārrunās nepazemo un nespiež uz ceļiem, ja atzīst – jūs kļūdījāties, mēs kļūdījāmies, tāpēc meklēsim jaunus saprašanās ceļus – tad var nobrucināt populistu aktivitātes un attālināt no uzvarām vēlēšanās. Savukārt Junkers ar savu uzstājību tikai piemet pagales populistu sakurtajam ugunskuram. Tā nevar nomierināt Eiropu.

Foto – Timurs Subhankulovs